Invité jabial Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Il ne s'agit pas de priver les meilleurs de calculette, mais est-ce que tu as besoin d'une calculette en cours pour apprendre à t'en servir ? Moi en cours j'écoutais le prof et chez moi, je programmais ma HP48 en assembleur. La calculette est inutile en cours de maths, je ne vois pas ce qu'il y a de communiste à exiger des élèves qu'ils fassent des maths en cours de maths et pas de la physique ou de l'info. J'ai déja été assez frusté comme ça par la limitation des cours, je n'ai aucune envie que mes enfants subissent la même chose en pire si j'en ai un jour.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Il y a une nette différence entre l'Académie et n'importe quelle administration créée par l'état. Elle est constituée de gens de lettre qui connaissent la langue et ne sont pas tenus ni par le temps ni par l'obligation d'être dans le coup et quoique l'on puisse en penser, ils ont su mettre les points sur les "i" lorsque certains ministres se sont mis en tête de tripoter la langue par voie de décret.En ce qui concerne la complexité de la langue, je conçois que cela puisse paraître insurmontable pour des crétins qui ne savent écrire qu'en sms. Ceux-là, effectivement n'ont pas besoin d'en connaître les ressorts intimes, point besoin d'être le Stendahl des temps modernes pour raconter que l'on kiffe grave Sabrina la pouffe dans un skyblog. Maintenant à côté de ceux-là, il y a des gamins qui font l'effort d'apprendre ces règles parce qu'ils aiment leur langue, il y en a même qui achètent Le Grévisse et/ou le Robert Historique de la langue française. Une règle est une règle, elle a sa raison d'être et ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas cette raison qu'il convient de déclarer qu'elle ne sert à rien, qu'elle contribue à complexifier les choses. En général, lorsque l'on commence à s'attaquer à une langue, le pire est toujours à redouter. Je suis bilingue Français/Néerlandais, et c'est parce que je vois les catastrophes vers lesquelles des réformes de ce genre ont mené le Néerlandais que je suis farouchement opposé à ce type de réforme. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'usage et la prononciation diffèrent de pays en pays, voire de région en région, et que ce qui peut paraître évident aux uns ne l'est pas du tout pour les autres. Exemple, si on adaptait l'orthographe à l'usage de la plupart des Hexagonaux, il n'y aurait plus de différence entre "brun" et "brin", alors qu'à ma connaissance dans tous les autres pays francophones - et en tout cas en Belgique - cette différence est très nette et qu'une orthographe identique y serait donc perçue comme une absurdité.
José Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 …il y en a même qui achètent Le Grévisse… Le Grevisse.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je suis bilingue Français/Néerlandais, et c'est parce que je vois les catastrophes vers lesquelles ce genre de réformes ont mené le Néerlandais que je suis farouchement opposé à ce type de réforme. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'usage et la prononciation diffèrent de pays en pays, voire de région en région, et que ce qui peut paraître évident aux uns ne l'est pas du tout pour les autres. Exemple, si on adaptait l'orthographe à l'usage de la plupart des Hexagonaux, il n'y aurait plus de différence entre "brun" et "brin", alors qu'à ma connaissance dans tous les autres pays francophones cette différence est très nette et une orthographe identique serait donc absurde pour ces locuteurs. Le problème de la prononciation est effectivement important. Je pense que les gens de ma génération doivent être les derniers à avoir bénéficié de ce type d'enseignement. Lorsque mes enfants ont été scolarisés j'ai été fort étonné de constater qu'ils n'entendaient pas la différence. Je me suis donc attelé à la tâche pour combler les lacunes. Mais combien de parents font l'effort? Combien seulement ont-ils conscience de cette carence?
h16 Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je refuse la logique qui consiste à appliquer une même politique à tout le monde au mépris des meilleurs pour que les nuls s'en sortent. Je ne chercherai pas une seconde à être politiquement correct sur ce sujet. Priver d'un tel outil des esprits capables de s'en servir à bon escient sous prétexe que le crétin de base ne le peut pas, c'est une mentalité de communiste. Ceci fonctionne dans le cadre d'une éducation totalement libre ; dans le cadre actuel, où les jeunes sont tenus (obligés) d'aller à l'école, ce genre de raisonnement aboutit à mélanger ceux qui peuvent s'extraire de l'aspect mécanique d'un calcul pour en comprendre les fondements avec ceux qui ne veulent pas, ne peuvent pas ou ne savent pas…
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 @ Harald: Ce souci t'honore mais en soi je ne pense pas que des différences de prononciation - des accents, pour parler clairement - soient un problème. Ce qui est important par contre, c'est de maintenir l'unite de la langue écrite et de veiller à ce qu'elle ne soit pas perçue comme "étrangère", comme le Néerlandais l'est trop souvent pour les Flamands. Il me semble donc qu'il faut accomoder certains régionalismes (surtout lexicaux) tout en conservant l'unité de la langue. Exemple de Belgique, j'attend mon bus sous une aubette mais je sais qu'en Français standard on l'appele "abribus". Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les Français appellent une aubette qui n'est pas un "abribus" (aubette : tout petit bâtiment composé d'un toit soutenu par trois parois)
h16 Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Exemple de Belgique, j'attend mon bus sous une aubette mais je sais qu'en Français standard on l'appele "abribus". Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les Français appellent une aubette qui n'est pas un "abribus" (aubette : tout petit bâtiment composé d'un toit soutenu par trois parois) J'ai régulièrement entendu les deux expressions, plutôt aubette qu'abribus. Comme quoi…
Invité jabial Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ceci fonctionne dans le cadre d'une éducation totalement libre ; dans le cadre actuel, où les jeunes sont tenus (obligés) d'aller à l'école, ce genre de raisonnement aboutit à mélanger ceux qui peuvent s'extraire de l'aspect mécanique d'un calcul pour en comprendre les fondements avec ceux qui ne veulent pas, ne peuvent pas ou ne savent pas… Je ne suis pas d'accord. Dans le cadre actuel, je refuse la politique du nivellement par le bas d'autant plus. A tout prendre, je préfère que l'enseignement soit adapté aux meilleurs qu'aux plus mauvais. Et je suis fortement favorable aux classes de niveau avec un passage par examen possible tout le temps pour tous ceux qui sont capables de le passer.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 J'ai régulièrement entendu les deux expressions, plutôt aubette qu'abribus. Comme quoi… En Bretagne ?
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Jabial, tu es un matheux, tu es intelligent et curieux, c'est normal que tu ais exploité à ton avantage une calculatrice, mais c'est toi qui généralise en pensant que c'est bien d'expliquer au gamins comment s'en servir en primaire. Un gamin d'une intelligence moyenne saura se servir d'une calculette en 5 minutes à partir du moment où il sait compter, un gamin doué apprendra à la programmer tout seul. Il est donc totalement inutile d'apprendre au gamin à utiliser une calculette au primaire, on obtient l'inverse de l'effet escompté : les gamins intelligents sont les seuls à en tirer partie et à ne pas en pâtir, les autres font bêtement les exercices sans comprendre. C'est d'ailleurs généralisable à toute l'orientation que prennent les programmes aujourd'hui : en voulant "démocratiser" l'enseignement, on abrutit les enfants les moins doués et seuls ceux qui sont doués peuvent s'en sortir parcequ'ils ont la capacité de comprendre malgré l'enseignement qu'on leur donne. Plus on essaiera de faire apprendre des choses complexes à des gamins qui n'en n'ont pas (pas du tout, ou pas encore) les moyens, plus on les videra de leur substance et plus l'intelligence nécessaire pour les comprendre malgré ça sera élevée. J'ai l'impression qu'on en est arrivé à un point ou dans bon nombre de domaines, il faut être un surdoué pour surmonter le handicap que représente la parodie d'enseignement qu'on donne aux enfants : j'ai vu pas mal de gamins qui n'ont pas l'air d'être des crétins, mais auxquels il est impossible d'expliquer qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils font, qu'il est possible de résoudre un problème en raisonnant plutôt qu'en singeant au petit bonheur la chance les exercices types qu'ils ont vu en cours. Il y a 6 ou 7 ans, les gamins que j'aidais en math trouvaient que j'expliquais bien, aujourd'hui, je n'essaye même plus d'aider des gamins parcequ'ils refusent d'essayer de comprendre, d'écouter les explications ; ils veulent avoir la procédure pour résoudre l'exercice, le plus vite possible. On ne leur a pas appris à raisonner, on les a transformés en sortes des machines imprécises, qui font à contre coeur ce qu'on leur demande sans rien y comprendre. Quelle clairvoyance ! Moi aussi je te mets un petit chinois : J'ajoute que ton analyse n'est pas vraie uniquement pour les "gamins", mais aussi - malheureusement - pour les étudiants de l'université.
José Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 …il faut accomoder certains régionalismes (surtout lexicaux) tout en conservant l'unité de la langue. L'espagnol fait cela sans problème depuis cinq siècles. Je ne comprends pas pourquoi les Français ont font tout un fromage.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Exemple de Belgique, j'attend mon bus sous une aubette mais je sais qu'en Français standard on l'appele "abribus".Je n'avais jamais entendu ce terme d'aubette.Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les Français appellent une aubette qui n'est pas un "abribus" Je dirais "abri" tout simplement.
Catastrophe Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je suis bilingue Français/Néerlandais, et c'est parce que je vois les catastrophes vers lesquelles des réformes de ce genre ont mené le Néerlandais que je suis farouchement opposé à ce type de réforme. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'usage et la prononciation diffèrent de pays en pays, voire de région en région, et que ce qui peut paraître évident aux uns ne l'est pas du tout pour les autres. Exemple, si on adaptait l'orthographe à l'usage de la plupart des Hexagonaux, il n'y aurait plus de différence entre "brun" et "brin", alors qu'à ma connaissance dans tous les autres pays francophones - et en tout cas en Belgique - cette différence est très nette et qu'une orthographe identique y serait donc perçue comme une absurdité. Ne trouve-tu pas qu'il est parfois bon d'être un peu plus souple que l'Académie française sur certains points ? Par exemple je constate qu'en Néerlandais, on n'a pas de complexe à utiliser directement un mot anglais quand c'est celui qui s'adapte le mieux au contexte et je trouve ça nettement moins artificiel que de créer de nouveaux mots que personne n'utilise. Pourquoi devoir créer "courriel" quand on peut utiliser "e-mail"?
José Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Pourquoi devoir créer "courriel" quand on peut utiliser "e-mail"? Encore une fois, l'espagnol se prend moins la tête ; soit il traduit le mot étranger, soit il l'adapte phonétiquement : basketball => baloncesto handball => balonmano football => fútbol whisky =>güisqui bureau => buró
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ne trouve-tu pas qu'il est parfois bon d'être un peu plus souple que l'Académie française sur certains points ? Par exemple je constate qu'en Néerlandais, on n'a pas de complexe à utiliser directement un mot anglais quand c'est celui qui s'adapte le mieux au contexte et je trouve ça nettement moins artificiel que de créer de nouveaux mots que personne n'utilise. Pourquoi devoir créer "courriel" quand on peut utiliser "e-mail"? Je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet. Certains de ces néologismes se sont fort bien acclimatés, "ordinateur" par exemple. Et il m'arrive d'utiliser "courriel".
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je n'avais jamais entendu ce terme d'aubette. Je dirais "abri" tout simplement. Pour une aubette à journaux ?
José Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Et il m'arrive d'utiliser "courriel". Et vaguemestre pour "webmaster" ?
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Apprendre des règles dont la seule justification est le fruit du hasard, et qui n'apportent rien sinon une difficulté supplémentaire à l'apprentissage de la langue, je trouve que c'est une perte de temps pure et simple. Une langue, c'est un moyen de communication pour se faire comprendre par ses pairs. Eh bien justement ! Il est impossible de communiquer correctement (c'est-à-dire comprendre autrui et se faire comprendre par autrui) sans une bonne maitrise des règles de la langue. C'est à ce titre un outil, et comme tout outil, on lui demande d'être rapide et simple. Non, ce ne sont pas les seuls critères. Le langage doit aussi permettre de comparer, d'analyser, de nuancer un point de vue, d'expliciter une idée complexe, etc., toutes choses impossibles si l'on s'en tient à quelques rudiments de langage. Et non, ce ne sont pas des bons critères de selection, certes assimiler tous les codes demande du temps, et est donc signe d'un effort, mais au final c'est une perte de temps comme je l'ai dit, on aurait mieux fait de se focaliser sur l'apprentissage d'autres savoirs. Il est impossible d'apprendre d'autres savoirs si la langue, qui permet d'appréhender et de comprendre ces nouveaux savoirs, n'est pas maitrisée (sauf par expérimentation isolée, peut-être…)
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Pour une aubette à journaux ? On peut constater que les français ont un vocabulaire beaucoup plus riche que les belges : Abri pour désigner l'aubette perdue dans la campagne Abribus pour désigner l'aubette sous laquelle on attend le bus Kiosque à journaux pour désigner l'aubette du marchand de journaux
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je proteste : Un kiosque est un édifice rond; une aubette est un édifice rectangulaire. Un kiosque à journaux ou une aubette à journaux désignent donc deux édifices différents. Un "abri" n'est pas par ailleurs un terme architectural, alors qu'une aubette, oui. Un renard n'ira donc pas se terrer dans son aubette. Nous pouvons déduire de cet appauvrissement du langage que l'architecture n'existe plus en France: les Français ne sont en somme plus capables que de construire des HLM…
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Et vaguemestre pour "webmaster" ? Ecrivit-il sur son compiouteure.
Messer Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Nous pouvons déduire de cet appauvrissement du langage que l'architecture n'existe plus en France: les Français ne sont en somme plus capables que de construire des HLM… Et des maisons Ikea, vous, vous n'avez pas le droit..
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Eh bien justement ! Il est impossible de communiquer correctement (c'est-à-dire comprendre autrui et se faire comprendre par autrui) sans une bonne maitrise des règles de la langue. Moins il y a de règles inutiles, plus la communication sera aisée. Cela permettrait d'autant plus de ne pas s'éparpiller dans des exceptions foireuses. Non, ce ne sont pas les seuls critères. Le langage doit aussi permettre de comparer, d'analyser, de nuancer un point de vue, d'expliciter une idée complexe, etc., toutes choses impossibles si l'on s'en tient à quelques rudiments de langage. Soit, je ne remet pas en cause cet aspect, mais je demande : en quoi mettre un " x " à la fin du mot bijou au pluriel permet une meilleure nuance/comparaison/etc. ? Il est impossible d'apprendre d'autres savoirs si la langue, qui permet d'appréhender et de comprendre ces nouveaux savoirs, n'est pas maitrisée (sauf par expérimentation isolée, peut-être…) Alors facilitons la maîtrise de la langue : supprimons les règles inutiles. Je ne dis pas de supprimer tous les mots qui permettent de nuancer, pour par exemple ne conserver que le mot "bon", seulement de supprimer les règles archaïques qui n'apportent rien. Je n'avais jamais entendu le mot aubette, mais apparemment, comme abribus est protégé par les droits d'auteurs, c'est le belgicisme que l'Académie française insiste à utiliser.
Taisei Yokusankai Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Exemple de Belgique, j'attend mon bus sous une aubette mais je sais qu'en Français standard on l'appele "abribus". Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les Français appellent une aubette qui n'est pas un "abribus" J'ai toujours dit abribus.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 En Bretagne ? En ce qui me concerne, en Seine et marne, lorsque je vais rendre visite à ma petite maman.
Taranne Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Moins il y a de règles inutiles, plus la communication sera aisée. Cela permettrait d'autant plus de ne pas s'éparpiller dans des exceptions foireuses.Soit, je ne remet pas en cause cet aspect, mais je demande : en quoi mettre un " x " à la fin du mot bijou au pluriel permet une meilleure nuance/comparaison/etc. ? Alors facilitons la maîtrise de la langue : supprimons les règles inutiles. D'une, ces règles ont une histoire et ne paraissent inutiles que parce que les profs sont généralement trop ignorants pour l'expliquer à leurs élèves. De deux, et je sais que je me répète, je pense qu'il est dangereux de vouloir tout faciliter, tout simplifier parce qu'il y a des gens qui ne suivent pas. Je ne dis pas de supprimer tous les mots qui permettent de nuancer, pour par exemple ne conserver que le mot "bon", seulement de supprimer les règles archaïques qui n'apportent rien. Mais si, elles permettent de séparer le bon grain de l'ivraie.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 D'une, ces règles ont une histoire et ne paraissent inutiles que parce que les profs sont généralement trop ignorants pour l'expliquer à leurs élèves. De deux, et je sais que je me répète, je pense qu'il est dangereux de vouloir tout faciliter, tout simplifier parce qu'il y a des gens qui ne suivent pas. En quoi est-ce dangereux ? Un autre exemple : écrire " des chevaux ". Cela vient des moines copistes, qui au fil du temps trouver ce pluriel plus rapide que cheval avec un " s ". Le bon sens impose donc une simplification pure et dure, car une fois encore, ça n'apporte rien, si ce n'est une potentielle source d'erreur.
David Boring Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Moins il y a de règles inutiles, plus la communication sera aisée. Cela permettrait d'autant plus de ne pas s'éparpiller dans des exceptions foireuses.Soit, je ne remet pas en cause cet aspect, mais je demande : en quoi mettre un " x " à la fin du mot bijou au pluriel permet une meilleure nuance/comparaison/etc. ? Alors facilitons la maîtrise de la langue : supprimons les règles inutiles. Je ne dis pas de supprimer tous les mots qui permettent de nuancer, pour par exemple ne conserver que le mot "bon", seulement de supprimer les règles archaïques qui n'apportent rien. Franchement j'ai de gros doutes sur le fait que les difficultés orthographiques des semi-illettrés dont il était question initialement proviennent des "règles inutiles" de la langue française. S'il ne s'agissait que de savoir mettre "bijou" au pluriel, il n'y aurait pas trop lieu de s'inquiéter. Les fautes qu'on rencontre aujourd'hui sur les forums par exemple montrent que certains emploient indifféremment "c'est", "ses" ou "ces" ou ignorent totalement les règles de base de la conjugaison. Si la solution préconisée pour résoudre ce type de difficultés est "simplifier la langue" c'est effectivement assez inquiétant. Et puis je trouve l'exemple assez amusant, parce que des générations de gamins ont appris la litanie "hibou chou caillou…" sans en éprouver de difficultés particulières ni devoir y passer trop de temps. Je ne vois pas bien il serait tellement impensable ou mauvais de le faire faire aux enfants d'aujourd'hui.
h16 Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 De façon générale, pourquoi ce qui marchait très bien au début du 20ème siècle (période, par exemple, de la publication de la méthode Boscher) , avec les règles orthographiques, de grammaire et de conjugaison, et qui permettait à tous d'acquérir un écrit correct, pourquoi ça ne marcherait plus maintenant ? Serait-ce à dire que les élèves actuels sont en moyenne beaucoup plus stupides ? Un autre paramètre m'apparaît important : pour bien écrire une langue, il faut savoir la lire, et il faut la lire d'abondance. Il est un fait que les journées, sur les siècles passés, n'ont pas augmenté : elles font toujours 24H. Si l'on consacre plus de temps à des activités ne mobilisant jamais la lecture, ce sera donc au détriment pur de cette activité, le nombre d'heures éveillées par jour n'étant pas extensible. On n'incite plus les enfants, la population, à lire. Les gens ne lisent plus les contrats qu'ils signent, ne lisent plus les journaux, ne lisent plus les programmes politiques et la recette de la sauce qui va les enrober pour se faire manger. Fanas des petites icônes, des petits symboles Sony rew/ff/play/rec dont l'universalité constitue presque en soi un langage à part entière, plus personne ne s'attend maintenant à prendre le temps de faire les choses bien, de coller un sujet, un verbe et un complément pour construire une phrase et chacun s'emploie le plus idiotement du monde à pondre un galimatia d'abréviations, de raccourcis, dans une grammaire bancale. La lecture et l'écriture sont les piliers de la pensée. L'orthographe et la grammaire en forment la discipline nécessaire. L'oublier, c'est se cantonner des petits crobards pour expliquer ses idées. Challenge : expliquer "polystyrène" ou "récursivité" avec un dessin.
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