melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 David Boring a dit : Franchement j'ai de gros doutes sur le fait que les difficultés orthographiques des semi-illettrés dont il était question initialement proviennent des "règles inutiles" de la langue française. S'il ne s'agissait que de savoir mettre "bijou" au pluriel, il n'y aurait pas trop lieu de s'inquiéter. Les fautes qu'on rencontre aujourd'hui sur les forums par exemple montrent que certains emploient indifféremment "c'est", "ses" ou "ces" ou ignorent totalement les règles de base de la conjugaison. Si la solution préconisée pour résoudre ce type de difficultés est "simplifier la langue" c'est effectivement assez inquiétant. Twès juste !
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 David Boring a dit : Franchement j'ai de gros doutes sur le fait que les difficultés orthographiques des semi-illettrés dont il était question initialement proviennent des "règles inutiles" de la langue française. S'il ne s'agissait que de savoir mettre "bijou" au pluriel, il n'y aurait pas trop lieu de s'inquiéter. Les fautes qu'on rencontre aujourd'hui sur les forums par exemple montrent que certains emploient indifféremment "c'est", "ses" ou "ces" ou ignorent totalement les règles de base de la conjugaison. Si la solution préconisée pour résoudre ce type de difficultés est "simplifier la langue" c'est effectivement assez inquiétant. Et si on passait plus de temps à expliquer la différence entre ces deux démonstratifs et l'expression " c'est ", au lieu de le perdre à dire que " c'est comme ça point barre, on écrit choux au pluriel ! ". David Boring a dit : Et puis je trouve l'exemple assez amusant, parce que des générations de gamins ont appris la litanie "hibou chou caillou…" sans en éprouver de difficultés particulières ni devoir y passer trop de temps. Je ne vois pas bien il serait tellement impensable ou mauvais de le faire faire aux enfants d'aujourd'hui. Ca fait partie de l'évolution, il faut aller vers la simplicité, surtout s'il n'y a pas de contrepartie négative. h16 >> C'est l'évolution de la société qui est comme ça, alors le système éducatif actuel, soit on nie tout en bloc, avec les résultats que l'on connait aujourd'hui, soit on essaie de s'adapter un peu, pour que l'atterissage soit moins difficile. C'est sur, au début du siècle, pas de télé, pas de console, seulement des livres, alors mécaniquement le temps consacré à la lecture était plus important. Il ne faut d'ailleurs pas aller chercher plus loin le déclin des journaux. Ce n'est pas tellement révolutionnaire de demander à écrire " bijous " au lieu de " bijoux ", si ? Il ne me semble pas que la capacité de réflexion de tous en serait bouleversée.
Taisei Yokusankai Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 De fait, la voisine de mes parents qui n'a pas été plus loin que l'école primaire, qui a maintenant une soixantaine d'années et n'écrit que très rarement, ne fait jamais de fautes lorsqu'elle laisse un mot pour dire, par exemple, que le facteur est passé pour un colis ou qu'elle est devait aller à l'hosto avec son mari. Je sais de façon certaine que dans 50 ans, ceux qui arrêtent leurs études jeunes ne sauront pas écrire sans faute - c'est déjà un problème maintenant.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Citation Ca fait partie de l'évolution, il faut aller vers la simplicité Ce n'est pas parce qu'une majorité de non pensants trouve méga kool dékrir kom sa paske cé + facil é - priz 2 têt qu'il s'agit nécessairement d'une évolution et encore moins qu'elle soit désirable. Si évoluer signifie se diriger vers l'avènement d'une société de sous Doc Gynéco, n'hésitons pas une seconde signons tout de suite un chèque en blanc à tous les idéologues de l'ingénierie sociale de l'EN. On ne pensera plus parce que l'on n'écrira plus. De toute manière, c'est ce qu'ils désirent.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Taisei Yokusankai a dit : Je sais de façon certaine que dans 50 ans, ceux qui arrêtent leurs études jeunes ne sauront pas écrire sans faute - c'est déjà un problème maintenant. Mais c'est beaucoup plus grave que ça ! Aujourd'hui, des étudiants de l'université ont également une orthographe plus que fantaisiste. Par exemple, il m'arrive de rencontrer dans des copies d'étudiants, la confusion donnée par David Boring ci-dessus ("c'est"/"ces"/"ses"). Autres fautes extrêmement fréquentes dans les copies : la conjonction "or" écrite "hors", ou "quant" remplacé par "quand"…
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ce forum regorge d'ailleurs de "hors" pour "or"…
Taisei Yokusankai Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Mais c'est beaucoup plus grave que ça ! Aujourd'hui, des étudiants de l'université ont également une orthographe plus que fantaisiste. Par exemple, il m'arrive de rencontrer dans des copies d'étudiants, la confusion donnée par David Boring ci-dessus ("c'est"/"ces"/"ses"). Autres fautes extrêmement fréquentes dans les copies : la conjonction "or" écrite "hors", ou "quant" remplacé par "quand"… Mais j'en suis bien conscient, je ne faisais que préciser que la situation dont je parle ne sera plus possible dans 50 vu que, précisément, maintenant déjà on a des problèmes au niveau supérieur.
Taisei Yokusankai Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : Ce forum regorge d'ailleurs de "hors" pour "or"… Ce forum est un très bon reflet de la société
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Et dès que les termes sont légèrement plus sophistiqués, c'est l'hécatombe. Par exemple, peu d'étudiants parviennent à orthographier correctement l'adjectif "extrinsèque" (dont ils ne connaissent pas le sens pour la plupart, d'ailleurs). J'ai déjà pu lire dans une copie "extra sec" ! A vrai dire, si ce n'était qu'un problème d'orthographe, ce ne serait pas si gênant. Ce qui me chagrine particulièrement, c'est que beaucoup de mots assez courants ne sont pas du tout compris par les étudiants.
Harald Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Et dès que les termes sont légèrement plus sophistiqués, c'est l'hécatombe. Par exemple, peu d'étudiants parviennent à orthographier correctement l'adjectif "extrinsèque" (dont ils ne connaissent pas le sens pour la plupart, d'ailleurs).J'ai déjà pu lire dans une copie "extra sec" ! A vrai dire, si ce n'était qu'un problème d'orthographe, ce ne serait pas si gênant. Ce qui me chagrine particulièrement, c'est que beaucoup de mots assez courants ne sont pas du tout compris par les étudiants. Sans aller chercher dans la sofistikacion, demandez donc à ces jeunes ce qu'est un "jocrisse" par exemple.
Taisei Yokusankai Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Ce qui me chagrine particulièrement, c'est que beaucoup de mots assez courants ne sont pas du tout compris par les étudiants. Gadrel parlait de problèmes connexes ici.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : Ce forum regorge d'ailleurs de "hors" pour "or"… Au fait, j'ai oublié de le signaler : si j'ai pris cet exemple, c'était par rapport à la remarque d'ibinico. "Or" me semble plus simple à orthographier que "hors"…
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 D'une part je n'ai pas demandé à instaurer le langage SMS, qui ne répond à quasi-aucune règle, et deuxièmement j'ai dit qu'il me semblait logique de supprimer les règles désuètes, alors s'il-vous-plait ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (où ai-je proposé de remplacer " hors " par " or " ?). Il ne faut pas tomber dans l'excès, si je pense utile de supprimer les règles qui me semblent inutiles, je ne sacralise pas pour autant la destruction de toute grammaire, orthographe ou conjugaison. Edit : mauvais habitude de ne pas se relire…
Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : (où est-je proposé de remplacer " hors " par " or " ?). De mieux en mieux… C'est une faute caractéristique de quelqu'un qui ne comprend pas la langue qu'il est censé parler et écrire.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ronnie Hayek a dit : De mieux en mieux… Aïe ! Je me doutait bien qu'un tel accident arriverait sur ce fil ! D'ailleurs je me relisais plusieurs fois pour ne pas tomber moi aussi dans un filet tendu par l'homme-araignée.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ronnie Hayek a dit : De mieux en mieux… C'est une faute caractéristique de quelqu'un qui ne comprend pas la langue qu'il est censé parler et écrire. Errare humanum est. C'est par contre un raccourci rapide que de dire que je ne comprends pas la langue.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : D'une part je n'ai pas demandé à instaurer le langage SMS, qui ne répond à quasi-aucune règle, et deuxièmement j'ai dit qu'il me semblait logique de supprimer les règles désuètes, alors s'il-vous-plait ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (où ai-je proposé de remplacer " hors " par " or " ?). Il ne faut pas tomber dans l'excès, si je pense utile de supprimer les règles qui me semblent inutiles, je ne sacralise pas pour autant la destruction de toute grammaire, orthographe ou conjugaison. Ce que je voulais te montrer avec mon exemple (hors/or), c'est que la "simplification" de l'orthographe n'y changera rien. Tu auras beau proposer de mettre des "s" pour tous les pluriels (chevals, hibous), tu trouvera bien des gamins pour écrire "cheuvals" ou "ibous".
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Errare humanum est.C'est par contre un raccourci rapide que de dire que je ne comprends pas la langue. "Rapide" n'égale pas "faux". Ou t'est-je mal compris ?
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je suis bien d'accord, il y aura toujours des erreurs, mais ce n'est pas parce qu'on supprime le x que l'on aura automatiquement " ibou " à la place de hibou. On aura ainsi dans le faux " ibous " à la place de " hibous ", ce qui reste une erreur, mais qui sera mécaniquement moins important qu'aujourd'hui, où il est demandé d'écrire hiboux. Enfin établir une échelle d'importance des fautes ne me semble pas judicieux, ce que je veux dire c'est que moins il y a de règles, moins la probabilité de faire une erreur est haute, ce qui semble logique non ?
Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Tu auras beau proposer de mettre des "s" pour tous les pluriels (chevals, hibous), tu trouvera bien des gamins pour écrire "cheuvals" ou "ibous". A titre anecdotique, la graphie "chevaux" est due à une mauvaise interprétation du cas sujet singulier et du cas régime pluriel en ancien français : originellement, ils se notaient "chevaus", qu'abrégeait la graphie "chevax".
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Je suis bien d'accord, il y aura toujours des erreurs, mais ce n'est pas parce qu'on supprime le x que l'on aura automatiquement " ibou " à la place de hibou. On aura ainsi dans le faux " ibous " à la place de " hibous ", ce qui reste une erreur, mais qui sera mécaniquement moins important qu'aujourd'hui, où il est demandé d'écrire hiboux. Enfin établir une échelle d'importance des fautes ne me semble pas judicieux, ce que je veux dire c'est que moins il y a de règles, moins la probabilité de faire une erreur est haute, ce qui semble logique non ? Non, ce n'est pas logique. Plus on abolira de règles sous prétexte que les trépanés sont inacapables de les retenir, moins les trépanés estimeront nécessaire de retenir des règles.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : "Rapide" n'égale pas "faux". Ou t'est-je mal compris ? Je dois mal m'exprimer c'est sur, au moins ce fil m'en aura fait prendre conscience. Je reprends donc : ce que j'ai voulu dire, c'est que se baser sur une faute pour déclarer que je ne suis pas capable de comprendre la langue française ne me semble pas très juste et objective comme méthode. Concernant les mots cheval/chevaux, on m'avait raconté une autre histoire, mais soit. Melodius : si les règles n'apportent rien, à quoi bon les conserver ? Doit-on dans ce cas complexifier encore plus la langue, pour que les trépanés doivent mettre de plus en plus d'effort ? Quand peut-on déclarer que le compte est bon pour les règles ?
Ronnie Hayek Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Je dois mal m'exprimer c'est sur, au moins ce fil m'en aura fait prendre conscience. Je reprends donc : ce que j'ai voulu dire, c'est que se baser sur une faute pour déclarer que je ne suis pas capable de comprendre la langue française ne me semble pas très juste et objective comme méthode. Concernant les mots cheval/chevaux, on m'avait raconté une autre histoire, mais soit. Melodius : si les règles n'apportent rien, à quoi bon les conserver ? Doit-on dans ce cas complexifier encore plus la langue, pour que les trépanés doivent mettre de plus en plus d'effort ? Quand peut-on déclarer que le compte est bon pour les règles ? Personne ne demande une complexification des règles, mais un simple respect de celles qui existent.
Largo Winch Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Taisei Yokusankai a dit : Gadrel parlait de problèmes connexes ici. Ah oui ! J'avais oublié cet échange (ou "zappé ces posts" devrais-je dire). Avec une expérience de correction de milliers de copies d'étudiants, je peux d'ailleurs attester tes propos : Taisei Yokusankai a dit : Pour répondre à ta première question, sachant qu'une grosse cause d'échec dans l'enseignement supérieur est la non-compréhension des énoncés des questions - dont le vocabulaire a été étudié…-, il me semble assez clair que beaucoup de gens lisent sans comprendre. Les énoncés les plus simples sont parfois compris à l'envers, donc pour un livre un peu sérieux. Sinon, concernant l'orthographe, l'exemple rapporté par Gadrel infirme la remarque d'h16 supra. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de lectures permettent d'améliorer l'orthographe.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Ronnie Hayek a dit : Personne ne demande une complexification des règles, mais un simple respect de celles qui existent. Les règles ont été fixées arbitrairement, pourquoi alors ne devraient-elles pas évoluer ? Pendant un temps, en mathématiques 1,5 s'écrivaient 1 50/100, pourtant aujourd'hui il ne viendrait à l'idée de personne de revenir à la seconde écriture. Il a bien fallu changer les règles.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 ibinico a dit : Je dois mal m'exprimer c'est sur, au moins ce fil m'en aura fait prendre conscience. Je reprends donc : ce que j'ai voulu dire, c'est que se baser sur une faute pour déclarer que je ne suis pas capable de comprendre la langue française ne me semble pas très juste et objective comme méthode. Concernant les mots cheval/chevaux, on m'avait raconté une autre histoire, mais soit. Melodius : si les règles n'apportent rien, à quoi bon les conserver ? Doit-on dans ce cas complexifier encore plus la langue, pour que les trépanés doivent mettre de plus en plus d'effort ? Quand peut-on déclarer que le compte est bon pour les règles ? Je ne veux pas être méchant mais tu serais bien plus crédible si tes posts n'étaient criblés de fautes d'orthographe et de grammaire. A l'instar de bien d'autres domaines de connaissance, la langue comporte un certain nombre de caractéristiques qui ne sont pas logiques a priori et dont l'apprentissage constitue un excellent exercice intellectuel. C'est un peu comme la pratique du sport: la solution au fait qu'un jeune est trop gros et ne bouge pas assez n'est pas de diminuer son activité physique.
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : Je ne veux pas être méchant mais tu serais bien plus crédible si tes posts n'étaient criblés de fautes d'orthographe et de grammaire. C'est vrai, je ne prétends pas le contraire. Allez, je vous demande en toute bonne foi un effort : passez outre ces fautes et répondez moi malgré elles s'il-vous-plait, ça peut se faire ? Pour votre exemple du jeune en surpoids : mais s'il diminue la quantité de matière grasse ingérée, alors le besoin de faire du sport pour maigrir diminue également.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 J'ai répondu: la facilité ne pousse pas à l'effort. De la même manière qu'on constate qu'aujourd'hui la plupart des gamins de seize ans sont incapables de courir dix minutes d'affilée, on constate que leur cerveau est lui aussi tout à fait raplapla. Plus de latin, plus d'orthographe, plus de maths, et bien entendu plus de sens critique (avantageusement remplacé par "ki cé ktu crois kté pour kritiké mes opinions et d'ailleurs keskitpermet de juger ?"), plus aucune connaissance et donc plus aucune créativité. Le monde rêvé des gauchistes quoi.
h16 Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Largo Winch a dit : Sinon, concernant l'orthographe, l'exemple rapporté par Gadrel infirme la remarque d'h16. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de lectures permettent d'améliorer l'orthographe. Je ne pense pas : quand je parlais de lecture, je parlais de lecture comprise (ingérée intellectuellement), et dans le cadre d'un effort continu. Je ne sais pas, par exemple, combien de jeunes lecteurs sont capables de faire un résumé synthétique correct d'un livre, et je ne sais pas si l'exercice fait encore partie des standards, mais je doute que le résultat ne soit pas humoristique…
ibinico Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : J'ai répondu: la facilité ne pousse pas à l'effort. Dans ce cas je te demande : doit-on complexifier pour pousser à l'effort, et à quel moment sait-on que le degrés de difficulté est acceptable ? Deux cas extrêmes : on dit souvent que l'anglais est une langue plus simple que le chinois, doit-je en déduire que les Anglais soit de fait moins prompts à la réflexion et à l'esprit critique que les chinois ? melodius a dit : De la même manière qu'on constate qu'aujourd'hui la plupart des gamins de seize ans sont incapables de courir dix minutes d'affilée, on constate que leur cerveau est lui aussi tout à fait raplapla.Plus de latin, plus d'orthographe, plus de maths, et bien entendu plus de sens critique (avantageusement remplacé par "ki cé ktu crois kté pour kritiké mes opinions et d'ailleurs keskitpermet de juger ?"), plus aucune connaissance et donc plus aucune créativité. Le monde rêvé des gauchistes quoi. Ce que j'ai proposé à la suppression ne me semble pas en liaison étroite avec un bonne esprit critique. Supprimer le " x " à la fin de hibou au pluriel ne provoque pas immédiatement une tombée dans la stupidité, ou alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi.
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