Intéressant Article Sur Le "nouvel" Athéisme

[melodius]

Pour moi ce n'est pas un acte de foi, pas plus que celui de considérer que ton voisin ne veut pas t'empoisonner lorsqu'il t'invite à dîner. Ce n'est qu'une application du rasoir d'Occam : toutes choses égales par ailleurs, on considère l'explication la plus simple.

Le rasoir d'Occam n'est pas un principe fondateur de l'univers, juste un genre de pense-bête souvent bien utile.

En l'occurrence, il n'est pas rationnel de refuser d'envisager la possibilité que nos sens nous trompent.

[Highlife]

Puisque tu poses la question, je vais tâcher de répondre.

Je trouve curieux de "prouver" l'existence d'un "incréé" par la nécessité d'une création de toute chose. Je ne dis pas que c'est faux hein, juste que je trouve le raisonnement assez étrange.

Ca me parait plutôt une vision panthéiste… On est loin en tout cas d'un Dieu personnel.

D'autre part, ça signifie que tu confonds Dieu incréé et nature créée par Dieu. Non, décidément, ça me parait franchement contradictoire.

Je ne prouve pas ici, je dis que si rien n'est crée du néant alors, dans mon esprit s'ouvre deux possibilitées: un Univers sans commencement ou bien une force, un événement premier qui aurait crée. Mais je réitère ma question: quelqu'un aurait vu le documentaire d'arte sur la Théorie des cordes ? Il est très bien et la communauté scientifique lui accorde à ce qu'il me semble, un bon crédit. Notre univers serait une membrane et il en existerait plusieurs, parallèles qui ondulerait. Ils prennent l'exemple de tranches de pain dans une grande miche. Ces membranes ondulantes, lorsqu'elles s'entrechoquent créeraient l'eventuel bigbang. Cest une théorie qui est ici expliquée de manière simple mais qui est intéressante.

[Constantin_H]

Le rasoir d'Occam n'est pas un principe fondateur de l'univers, juste un genre de pense-bête souvent bien utile.

Et complètement dépassé, maintenant que Gillette a inventé le rasoir à cinq lames.

[Invité jabial]

En l'occurrence, il n'est pas rationnel de refuser d'envisager la possibilité que nos sens nous trompent.

Il n'est pas plus rationnel d'envisager une théorie du complot etayée par zéro fait plus d'un quart de seconde.

[melodius]

Il ne s'agit pas d'une théorie du complot, juste d'une question logique suite à deux constats :

1/ nos facultés cognitives sont limitées et en tout cas incapables d'appréhender la réalité dans sa totalité

2/ la même chose vaut pour nos facultes intellectuelles; raisonner, c'est nécessairement simplifier et donc "perdre" une partie de la réalité

[Invité jabial]

1/ nos facultés cognitives sont limitées et en tout cas incapables d'appréhender la réalité dans sa totalité

Ce qui ne permet pas de déduire que la portion de réalité que nous percevons a quelque chance raisonnable d'être fausse.

2/ la même chose vaut pour nos facultes intellectuelles; raisonner, c'est nécessairement simplifier et donc "perdre" une partie de la réalité

Pareil.

Nous voyons un morceau de la réalité, mais la seule hypothèse raisonnable est que ce morceau est réel.

[melodius]

Je suis d'accord; mais c'est précisément de ce sentiment que je déduis qu'il existe un principe de vérité.

[free jazz]

Il faut bien reconnaître que le réaliste " naïf " feint d'ignorer les difficultés que ses adversaires lui signalent, bien qu'ils n'aient pu les résoudre. Ce réaliste préfère voiler les problèmes derrière les évidences du sens commun, il néglige le point où peut apparaître la difficulté, car son argumentation refuse de considérer les différents sens que peuvent prendre les mots tels que " imaginer ", "savoir ", "sentir ", " montrer ".

[Invité jabial]

Je suis d'accord; mais c'est précisément de ce sentiment que je déduis qu'il existe un principe de vérité.

Pourquoi serait-il extérieur à l'Univers physique?

[melodius]

Pourquoi serait-il extérieur à l'Univers physique?

Ah là j'utilise mon joker; j'en sais foutre rien.

[Boz]

Je suis d'accord; mais c'est précisément de ce sentiment que je déduis qu'il existe un principe de vérité.

Que tu nommes donc Dieu, si j'ai bien compris.

[melodius]

Que tu nommes donc Dieu, si j'ai bien compris.

Non, que je vois comme un de Ses attributs les plus fondamentaux plutôt.

De toute manière, la spéculation théologique m'intéresse assez peu: je ne suis pas assez torturé pour ça

[melodius]

Le problème du bouddhisme c'est qu'il attire beaucoup de gens, y compris des abrutis new-age qui croient que le bouddhisme consiste à réciter des jolis mantras à Tara Verte pour purifier son âme. Mais je sais aussi que vous avez eu l'occasion de discuter avec des bouddhistes "éclairés" comme Gadrel, envers qui, soit dit en passant, je serai toujours reconnaissant pour m'avoir mis en contact avec le rigorisme zen (qui contraste agréablement avec les bondieuseries animistes tibétaines).

Mais Gadrel est assez d'accord avec moi je pense…

[Boz]

Non, que je vois comme un de Ses attributs les plus fondamentaux plutôt.

De toute manière, la spéculation théologique m'intéresse assez peu: je ne suis pas assez torturé pour ça

Ba c'est toi qui as dit que tu ne voyais pas comment arriver à certaines conclusions sans passer par Dieu, alors moi j'essaye juste de comprendre…

[Constantin_H]

Mais Gadrel est assez d'accord avec moi je pense…

Sur quoi exactement ?

Je me rappelle votre air interloqué quand Gadrel et moi-même avons tenté de vous exploser clairement les quatre Nobles Vérités. Si je me rappelle bien, vous caliez déjà sur les deux premières, à savoir l'universalité de la souffrance, et les causes de la souffrance (principalement l'attachement, mais certains vous diront qu'il faut y ajouter l'aversion, l'orgueil, l'ignorance, le doute et les cinq vues erronnées)

[melodius]

Sur quoi exactement ?

Je me rappelle votre air interloqué quand Gadrel et moi-même avons tenté de vous exploser clairement les quatre Nobles Vérités. Si je me rappelle bien, vous caliez déjà sur les deux premières, à savoir l'universalité de la souffrance, et les causes de la souffrance (principalement l'attachement, mais certains vous diront qu'il faut y ajouter l'aversion, l'orgueil, l'ignorance, le doute et les cinq vues erronnées)

Je "cale" parce que je ne suis pas d'accord, pas parce que je n'ai pas compris l'idée.

[Rincevent]

[…] Mais je réitère ma question: quelqu'un aurait vu le documentaire d'arte sur la Théorie des cordes ? Il est très bien et la communauté scientifique lui accorde à ce qu'il me semble, un bon crédit.

Ah, cette théorie absolument indémontrable ? La science non plus n'échappe pas aux phénomènes de mode ; les théories rivales sont au moins aussi intéressantes.

Notre univers serait une membrane et il en existerait plusieurs, parallèles qui ondulerait. Ils prennent l'exemple de tranches de pain dans une grande miche. Ces membranes ondulantes, lorsqu'elles s'entrechoquent créeraient l'eventuel bigbang. […]

Une telle membrane serait alors une variété de dimension 73 (ou quelque chose dans ce ton), et l'intersection de deux de ces membranes pourrait constituer un exercice intéressant de géométrie projective de niveau bac+12. Vous avez deux heures.

[Constantin_H]

Je "cale" parce que je ne suis pas d'accord, pas parce que je n'ai pas compris l'idée.

Si je me rappelle bien de notre conversation, il me semble que l'entièreté de l'idée n'ait pas été convoyée de manière appropriée. Ceci dit, notre psychologue maison vous confirmera sans doute que la souffrance (émotionnelle, pas physiques) est liée aux attentes déraisonnables (voire raisonnables) que l'on peut avoir vis-à-vis des gens ou de la vie.

[Punu]

La question de l'attachement est difficile. Si l'on prend l'exemple de Bouddha, il a quitté son père, sa femme et son fils, et ne les a jamais revus. Toutefois, après six ans d'ascèse, il s'est rendu compte que les mortifications ne servaient à rien et décida alors de suivre la "voie moyenne" - ni trop, ni trop peu. L'exemple des moines, sans attaches sentimentales autres que celles envers leur maître, témoigne d'une conception quelque peu intransigeante de l'attachement. L'interprétation des origines de la souffrance est à peu près identique dans toutes les écoles, mais la façon d'y remédier varie. Il me semble que la vie monacale sort de la voie moyenne, en tout cas selon mes standards (comme le dit la première noble vérité, "être uni à ce qu'on n'aime pas est souffrance", ce qui ne s'applique selon moi pas qu'aux personnes mais également aux situations, aux idées), mais il ne faut pas pour autant tomber dans l'excès inverse, celui de l'élan passionné envers tout et tout le monde, qui constitue une dispersion néfaste.

Tiens Constantin, j'ai récemment lu un livre très intéressant sur le zen. Il n'est pas unanimement apprécié par les adeptes du zen, mais j'y ai trouvé des idées passionnantes. Je te le conseille chaudement.

[Constantin_H]

La question de l'attachement est difficile. Si l'on prend l'exemple de Bouddha, il a quitté son père, sa femme et son fils, et ne les a jamais revus. Toutefois, après six ans d'ascèse, il s'est rendu compte que les mortifications ne servaient à rien et décida alors de suivre la "voie moyenne" - ni trop, ni trop peu. L'exemple des moines, sans attaches sentimentales autres que celles envers leur maître, témoigne d'une conception quelque peu intransigeante de l'attachement. L'interprétation des origines de la souffrance est à peu près identique dans toutes les écoles, mais la façon d'y remédier varie. Il me semble que la vie monacale sort de la voie moyenne, en tout cas selon mes standards (comme le dit la première noble vérité, "être uni à ce qu'on n'aime pas est souffrance", ce qui ne s'applique selon moi pas qu'aux personnes mais également aux situations, aux idées), mais il ne faut pas pour autant tomber dans l'excès inverse, celui de l'élan passionné envers tout et tout le monde, qui constitue une dispersion néfaste.

Tiens Constantin, j'ai récemment lu un livre très intéressant sur le zen. Il n'est pas unanimement apprécié par les adeptes du zen, mais j'y ai trouvé des idées passionnantes. Je te le conseille chaudement.

J'en prends bonne note, je vais passer commande dans une librairie libérale de ma connaissance.

[Constantin_H]

La question de l'attachement est difficile. Si l'on prend l'exemple de Bouddha, il a quitté son père, sa femme et son fils, et ne les a jamais revus. Toutefois, après six ans d'ascèse, il s'est rendu compte que les mortifications ne servaient à rien et décida alors de suivre la "voie moyenne" - ni trop, ni trop peu. L'exemple des moines, sans attaches sentimentales autres que celles envers leur maître, témoigne d'une conception quelque peu intransigeante de l'attachement. L'interprétation des origines de la souffrance est à peu près identique dans toutes les écoles, mais la façon d'y remédier varie. Il me semble que la vie monacale sort de la voie moyenne, en tout cas selon mes standards (comme le dit la première noble vérité, "être uni à ce qu'on n'aime pas est souffrance", ce qui ne s'applique selon moi pas qu'aux personnes mais également aux situations, aux idées), mais il ne faut pas pour autant tomber dans l'excès inverse, celui de l'élan passionné envers tout et tout le monde, qui constitue une dispersion néfaste.

D'autant qu'il serait faux de ne concevoir l'attachement que par rapport à une personne. On peut s'attacher au résultat d'une action que l'on commet. Quoi qu'il en soit, cette question, comme bien d'autres dans le bouddhisme, est surtout une invitation à réfléchir sur la nature du monde et de l'existence.

Pour moi, ceux qui cherchent dans le bouddhisme des réponses sont déjà mal partis, le bouddhisme apporte surtout des questions. C'est le processus de réflexion (rationnelle ou intuitive) sur ces questions qui nous fait progresser sur le chemin de l'Eveil. Enfin, c'est comme ça que je le vois, en tout cas.

[melodius]

Grand classique de la littérature des arts martiaux.

Cependant : http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/public…jrs/pdf/586.pdf

A noter que cet article existe en traduction française; je l'ai lu pour la première fois dans un numéro consacré aux arts martiaux d'une revue d'études japonaises.

Toujours à propos du zen, j'ai souvent lu et entendu dire que le zen est mal compris en Occident, notamment en raison de représentation parait-il fausse qu'en a donné son premier grand apôtre DT SUZUKI.

[Etienne]

On ne peut pas se servir d'une théorie issue de nos capacités cognitives pour défendre la thèse de la conformité au réel du produit de ces capacités.

Je le sais. Il y a nécessairement une circularité quelque part. De toute façon, elle existe à partir du moment où l'on considère que l'on doit donner un sens au fait que la réalité nous est en partie intelligible, puisqu'on postule alors que cette intelligibilité n'est pas factice. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai dit qu'en l'état actuel des théories, il y a toujours des difficultés. Si on cherche à expliquer l'intelligibilité du monde par nos facultés cognitives, on constate aussi que tous les êtres n'ont pas ces facultés et on en vient à se demander comment elles sont apparues. On peut alors donner des raisons tangibles pour que ça soit le cas en s'intéressant à la biologie, mais on ne se sort pas du problème d'autoexplication…

Ca c'est un acte de foi, parce qu'en effet, tu dois postuler une certaine adéquation entre ta perception de la réalité et la réalité.

Certain philosophe "inutile et incertain", du moins d'après un plumitif gauchiste bien connu sur ce forum, ne disait pas autre chose.

Voilà. Descartes ne peut pas prouver que notre perception de la réalité n'est pas faussée sans recourir à l'hypothèse d'un Dieu bienveillant.

[Punu]

Je connais très bien Suzuki car il est en effet présent dans tous les livres occidentaux sur le zen. Le zen n'est pas une théorie relativiste, c'est sûr, mais dire qu'il n'a rien compris au véritable zen (qui serait le Soto ou le Rinzai ? - même au Japon ils ne sont pas d'accord) me semble exagéré. Certains maîtres tendent à dire qu'il y a désormais une école occidentale du zen, qui repose sur les mêmes bases que les deux autres et viserait au même but, même si elle emprunterait un chemin légèrement différent. La plasticité du zen est une force, pas une faiblesse.

[Hadrien]

Que pensez-vous de ce texte sur les limites du rapprochement entre pensée stoïcienne et bouddhisme ?

[Punu]

- on dirait que pour eux, le bouddhisme se limite au lamaïsme, avec sa cohorte de dieux et d'obligations rituelles ;

- ce sont des passéistes. Ils ne comprennent pas que chaque peuple a adapté le bouddhisme à sa sauce : le bouddhisme originel, indien, est différent du bouddhisme du petit véhicule, du grand véhicule, du véhicule de diamant, etc. Pourquoi dès lors un bouddhisme occidental ne pourrait-il pas être légitime ? Pourquoi faut-il singer les pratiques de quelques lamas ?

- le bouddhisme toutefois, et là je suis d'accord avec eux, ne se limite pas à acheter une fontaine "zen" qu'on place dans son jardin. Cela demande, comme toute chose, des efforts et du temps.

[Hadrien]

- on dirait que pour eux, le bouddhisme se limite au lamaïsme, avec sa cohorte de dieux et d'obligations rituelles ;

De déités plutôt. C'est l'influence du chamanisme Bön qui a joué…

ce sont des passéistes. Ils ne comprennent pas que chaque peuple a adapté le bouddhisme à sa sauce : le bouddhisme originel, indien, est différent du bouddhisme du petit véhicule, du grand véhicule, du véhicule de diamant, etc. Pourquoi dès lors un bouddhisme occidental ne pourrait-il pas être légitime ? Pourquoi faut-il singer les pratiques de quelques lamas ?

- le bouddhisme toutefois, et là je suis d'accord avec eux, ne se limite pas à acheter une fontaine "zen" qu'on place dans son jardin. Cela demande, comme toute chose, des efforts et du temps.

Oui, mais ce qui est impressionnant avec le bouddhisme ou le jaïnisme, ou d'autres spiritualités asiatiques, c'est que ce sont des philosophies devenues plus ou moins cultuelles. En plus, Dieu y est absent et l'immortalité de l'âme niée. Dès lors, pourquoi instaurer une voie monastique ?

D'une certaine manière, n'est-ce pas comme si nos philosophies antiques grecques et latines étaient devenues des religions ?

Tu es un pratiquant zen ?