Encyclique De Benoît Xvi

[Wali]

Je dois avouer qu'a priori, je ne lisais pas vraiment l'encyclique que j'avais sous les yeux. Il était tard et ma préférence, pour un début de lecture, allait plus vite vers Jean-Paul II, que certains membres honorables du forum citent en signature. J'utilisais donc les procédés classiques pour photographier les grands sujets dont traitait l'actuel pape afin de savoir dans quoi je m'engagerais, plus tard, si je m'en retournais vers sa première encyclique. Soudain, un mot, ou plutôt deux, attirèrent mon attention: "ordre juste". Nul ne peut ignorer pourquoi.

Je me lançai donc dans la lecture de cette partie, avec comme une envie d'en savoir plus. (Est-ce que Ségo aurait déniché son slogan dans la doctrine de l'église catholique?)

Au final, le but de ce post sera un peu moins léger qu'initialement prévu. J'ignore si l'encyclique en question a déjà suscité un topic sur notre forum préféré -- auquel cas je m'en excuse. Mais j'aimerais partager avec vous un extrait de celle-ci, et lire les différents commentaires qu'il engendre.

Je soulignerai les quelques mots ou phrases à propos desquels je souhaiterais engager la conversation.

Justice et charité

26. Depuis le dix-neuvième siècle, on a soulevé une objection contre l’activité caritative de l’Église, objection qui a été développée ensuite avec insistance, notamment par la pensée marxiste. Les pauvres, dit-on, n’auraient pas besoin d’œuvres de charité, mais plutôt de justice. Les œuvres de charité – les aumônes – seraient en réalité, pour les riches, une manière de se soustraire à l’instauration de la justice et d’avoir leur conscience en paix, maintenant leurs positions et privant les pauvres de leurs droits. Au lieu de contribuer, à travers diverses œuvres de charité, au maintien des conditions existantes, il faudrait créer un ordre juste, dans lequel tous recevraient leur part des biens du monde et n’auraient donc plus besoin des œuvres de charité. Dans cette argumentation, il faut le reconnaître, il y a du vrai, mais aussi beaucoup d’erreurs. Il est certain que la norme fondamentale de l’État doit être la recherche de la justice et que le but d’un ordre social juste consiste à garantir à chacun, dans le respect du principe de subsidiarité, sa part du bien commun. C’est ce que la doctrine chrétienne sur l’État et la doctrine sociale de l’Église ont toujours souligné. D’un point de vue historique, la question de l’ordre juste de la collectivité est entrée dans une nouvelle phase avec la formation de la société industrielle au dix-neuvième siècle. La naissance de l’industrie moderne a vu disparaître les vieilles structures sociales et, avec la masse des salariés, elle a provoqué un changement radical dans la composition de la société, dans laquelle le rapport entre capital et travail est devenu la question décisive, une question qui, sous cette forme, était jusqu’alors inconnue. Les structures de production et le capital devenaient désormais la nouvelle puissance qui, mise dans les mains d’un petit nombre, aboutissait pour les masses laborieuses à une privation de droits, contre laquelle il fallait se rebeller.

27. Il est juste d’admettre que les représentants de l’Église ont perçu, mais avec lenteur, que le problème de la juste structure de la société se posait de manière nouvelle. Les pionniers ne manquèrent pas: l’un d’entre eux, par exemple, fut Mgr Ketteler, Évêque de Mayence ( 1877). En réponse aux nécessités concrètes, naquirent aussi des cercles, des associations, des unions, des fédérations et surtout de nouveaux Ordres religieux qui, au dix-neuvième siècle, s’engagèrent contre la pauvreté, les maladies et les situations de carence dans le secteur éducatif. En 1891, le Magistère pontifical intervint par l’Encyclique Rerum Novarum de Léon XIII. Il y eut ensuite, en 1931, l’Encyclique de Pie XI Quadragesimo anno. Le bienheureux Pape Jean XXIII publia, en 1961, l’Encyclique Mater et magistra; pour sa part Paul VI, dans l’encyclique Populorum progressio (1967) et dans la lettre apostolique Octogesima adveniens (1971), affronta de manière insistante la problématique sociale, qui, dans le même temps, était devenue plus urgente, surtout en Amérique Latine. Mon grand Prédécesseur Jean-Paul II nous a laissé une trilogie d’Encycliques sociales : Laborem exercens (1981), Sollicitudo rei socialis (1987) et enfin Centesimus annus (1991). Ainsi, face à des situations et à des problèmes toujours nouveaux, s’est développée une doctrine sociale catholique qui, en 2004, a été présentée de manière organique dans le Compendium de la doctrine sociale de l’Église, rédigé par le Conseil pontifical Justice et Paix. Le marxisme avait présenté la révolution mondiale et sa préparation comme étant la panacée à la problématique sociale : avec la révolution et la collectivisation des moyens de production qui s’ensuivit – affirmait-on dans cette doctrine –, tout devait immédiatement aller de manière différente et meilleure. Ce rêve s’est évanoui. Dans la situation difficile où nous nous trouvons aujourd’hui, à cause aussi de la mondialisation de l’économie, la doctrine sociale de l’Église est devenue un repère fondamental, qui propose des orientations valables bien au-delà de ses limites : ces orientations – face au développement croissant – doivent être appréhendées dans le dialogue avec tous ceux qui se préoccupent sérieusement de l’homme et du monde.

28. Pour définir plus précisément la relation entre l’engagement nécessaire pour la justice et le service de la charité, il faut prendre en compte deux situations de fait fondamentales:

a) L’ordre juste de la société et de l’État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l’a dit un jour saint Augustin: «Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia ? »[18]. La distinction entre ce qui est à César et ce qui est à Dieu (cf. Mt 22, 21), à savoir la distinction entre État et Église ou, comme le dit le Concile Vatican II, l’autonomie des réalités terrestres[19], appartient à la structure fondamentale du christianisme. L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter. Les deux sphères sont distinctes, mais toujours en relation de réciprocité.

La justice est le but et donc aussi la mesure intrinsèque de toute politique. Le politique est plus qu’une simple technique pour la définition des ordonnancements publics : son origine et sa finalité se trouvent précisément dans la justice, et cela est de nature éthique. Ainsi, l’État se trouve de fait inévitablement confronté à la question : comment réaliser la justice ici et maintenant ? Mais cette question en présuppose une autre plus radicale: qu’est-ce que la justice ? C’est un problème qui concerne la raison pratique ; mais pour pouvoir agir de manière droite, la raison doit constamment être purifiée, car son aveuglement éthique, découlant de la tentation de l’intérêt et du pouvoir qui l’éblouissent, est un danger qu’on ne peut jamais totalement éliminer.

En ce point, politique et foi se rejoignent. Sans aucun doute, la foi a sa nature spécifique de rencontre avec le Dieu vivant, rencontre qui nous ouvre de nouveaux horizons bien au-delà du domaine propre de la raison. Mais, en même temps, elle est une force purificatrice pour la raison elle-même. Partant de la perspective de Dieu, elle la libère de ses aveuglements et, de ce fait, elle l’aide à être elle-même meilleure. La foi permet à la raison de mieux accomplir sa tâche et de mieux voir ce qui lui est propre. C’est là que se place la doctrine sociale catholique : elle ne veut pas conférer à l’Église un pouvoir sur l’État. Elle ne veut pas même imposer à ceux qui ne partagent pas sa foi des perspectives et des manières d’être qui lui appartiennent. Elle veut simplement contribuer à la purification de la raison et apporter sa contribution, pour faire en sorte que ce qui est juste puisse être ici et maintenant reconnu, et aussi mis en œuvre.

La doctrine sociale de l’Église argumente à partir de la raison et du droit naturel, c’est-à-dire à partir de ce qui est conforme à la nature de tout être humain. Elle sait qu’il ne revient pas à l’Église de faire valoir elle-même politiquement cette doctrine : elle veut servir la formation des consciences dans le domaine politique et contribuer à faire grandir la perception des véritables exigences de la justice et, en même temps, la disponibilité d’agir en fonction d’elles, même si cela est en opposition avec des situations d’intérêt personnel. Cela signifie que la construction d’un ordre juste de la société et de l’État, par lequel est donné à chacun ce qui lui revient, est un devoir fondamental, que chaque génération doit à nouveau affronter. S’agissant d’un devoir politique, cela ne peut pas être à la charge immédiate de l’Église. Mais, puisque c’est en même temps un devoir humain primordial, l’Église a le devoir d’offrir sa contribution spécifique, grâce à la purification de la raison et à la formation éthique, afin que les exigences de la justice deviennent compréhensibles et politiquement réalisables.

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Elle ne peut ni ne doit se mettre à la place de l’État. Mais elle ne peut ni ne doit non plus rester à l’écart dans la lutte pour la justice. Elle doit s’insérer en elle par la voie de l’argumentation rationnelle et elle doit réveiller les forces spirituelles, sans lesquelles la justice, qui requiert aussi des renoncements, ne peut s’affirmer ni se développer. La société juste ne peut être l’œuvre de l’Église, mais elle doit être réalisée par le politique. Toutefois, l’engagement pour la justice, travaillant à l’ouverture de l’intelligence et de la volonté aux exigences du bien, intéresse profondément l’Église.

b ) L’amour – caritas – sera toujours nécessaire, même dans la société la plus juste. Il n’y a aucun ordre juste de l’État qui puisse rendre superflu le service de l’amour. Celui qui veut s’affranchir de l’amour se prépare à s’affranchir de l’homme en tant qu’homme. Il y aura toujours de la souffrance, qui réclame consolation et aide. Il y aura toujours de la solitude. De même, il y aura toujours des situations de nécessité matérielle, pour lesquelles une aide est indispensable, dans le sens d’un amour concret pour le prochain.[20]L’État qui veut pourvoir à tout, qui absorbe tout en lui, devient en définitive une instance bureaucratique qui ne peut assurer l’essentiel dont l’homme souffrant – tout homme – a besoin : le dévouement personnel plein d’amour. Nous n’avons pas besoin d’un État qui régente et domine tout, mais au contraire d’un État qui reconnaisse généreusement et qui soutienne, dans la ligne du principe de subsidiarité, les initiatives qui naissent des différentes forces sociales et qui associent spontanéité et proximité avec les hommes ayant besoin d’aide. L’Église est une de ces forces vives : en elle vit la dynamique de l’amour suscité par l’Esprit du Christ. Cet amour n’offre pas uniquement aux hommes une aide matérielle, mais également réconfort et soin de l’âme, aide souvent plus nécessaire que le soutien matériel. L’affirmation selon laquelle les structures justes rendraient superflues les œuvres de charité cache en réalité une conception matérialiste de l’homme : le préjugé selon lequel l’homme vivrait «seulement de pain» (Mt 4,4; cf. Dt 8, 3) est une conviction qui humilie l’homme et qui méconnaît précisément ce qui est le plus spécifiquement humain.

29. Ainsi nous pouvons maintenant déterminer avec plus de précision, dans la vie de l’Église, la relation entre l’engagement pour un ordre juste de l’État et de la société, d’une part, et l’activité caritative organisée, d’autre part. On a vu que la formation de structures justes n’est pas immédiatement du ressort de l’Église, mais qu’elle appartient à la sphère du politique, c’est-à-dire au domaine de la raison responsable d’elle-même. En cela, la tâche de l’Église est médiate, en tant qu’il lui revient de contribuer à la purification de la raison et au réveil des forces morales, sans lesquelles des structures justes ne peuvent ni être construites, ni être opérationnelles à long terme.

Le devoir immédiat d’agir pour un ordre juste dans la société est au contraire le propre des fidèles laïques. En tant que citoyens de l’État, ils sont appelés à participer personnellement à la vie publique. Ils ne peuvent donc renoncer «à l’action multiforme, économique, sociale, législative, administrative, culturelle, qui a pour but de promouvoir, organiquement et par les institutions, le bien commun»[21]. Une des missions des fidèles est donc de configurer de manière droite la vie sociale, en en respectant la légitime autonomie et en coopérant avec les autres citoyens, selon les compétences de chacun et sous leur propre responsabilité[22]. Même si les expressions spécifiques de la charité ecclésiale ne peuvent jamais se confondre avec l’activité de l’État, il reste cependant vrai que la charité doit animer l’existence entière des fidèles laïques et donc aussi leur activité politique, vécue comme «charité sociale».[23]

Les organisations caritatives de l’Église constituent au contraire son opus proprium, une tâche conforme à sa nature, dans laquelle elle ne collabore pas de façon marginale, mais où elle agit comme sujet directement responsable, faisant ce qui correspond à sa nature. L’Église ne peut jamais se dispenser de l’exercice de la charité en tant qu’activité organisée des croyants et, d’autre part, il n’y aura jamais une situation dans laquelle on n’aura pas besoin de la charité de chaque chrétien, car l’homme, au-delà de la justice, a et aura toujours besoin de l’amour.

Tout au long du texte, j'ai été ballotté sur mon appréciation. Un moment, j'ai cru être rassasié (le point b du numéro 28, quelques lignes soulignées). Mais juste après, il est précisé: "la formation de structures justes n’est pas immédiatement du ressort de l’Église, mais qu’elle appartient à la sphère du politique" (c'est-à-dire de la raison responsable d'elle-même, est-il ajouté).

Ce qui me fait penser que, pour une compréhension parfaite du texte, une définition claire et précise du mot "politique" doit m'être apportée. S'agit-il de la même notion que celle que nous utilisons, ou bien a-t-elle une signification distincte dans le jargon catholique?

Ou bien: est-ce que le Pape a donné un message caché à son texte (c.-à-d. qui ne soit accessible que par l'interprétation du dit, du non-dit ou du sous-entendu)?

Illustration (un peu plus loin dans l'encyclique: numéro 30, b ):

Dans cette situation, à travers les instances étatiques et ecclésiales, sont nées et se sont développées de nombreuses formes de collaboration, qui se sont révélées fructueuses. Les institutions ecclésiales, grâce à la transparence de leurs moyens d’action et à la fidélité à leur devoir de témoigner de l’amour, pourront aussi animer chrétiennement les institutions civiles, favorisant une coordination réciproque, dont ne manquera pas de bénéficier l’efficacité du service caritatif[26]. Dans ce contexte, se sont aussi formées de multiples organisations à but caritatif ou philanthropique qui, face aux problèmes sociaux et politiques existants, s’engagent pour parvenir à des solutions satisfaisantes dans le domaine humanitaire.

Alors qu'il évoque à la fois les instances étatiques et ecclésiales, le Pape ne nous donne que des exemples ayant trait aux secondes. Peut-être évoque-t-il, un peu plus loin, les "multiples organisations à but caricatif ou philanthropique", mais cela n'a pas trait au monde "politique" comme nous l'entendons.

Le paragraphe qui suit continue d'ailleurs à parler des Églises, sans aborder les états.

Je remercie d'avance les érudits qui réagiront.

[Yozz]

Bon, je ne suis pas un érudit, mais je réponds quand même.

Voici ma vision des choses. Comme chacun le sait, le christianisme a apporté beaucoup au libéralisme. Toutefois, faut-il le rappeler, il ne s'identifie pas à lui. La raison en est simple: le christianisme est une religion, dont les préoccupations restent toujours liées aux questions spirituelles, et a cette caractéristique réjouissante de ne pas prétendre sortir de son domaine de compétence.

Tu vas me dire que c'est gentil tout ça, mais quel est le rapport? Il est ici: l'Eglise se préoccupe très logiquement des fins du politique, et notamment de la qestion de la justice, puisque ce sont des questions qui sont liées au spirituel et aux obligations morales des catholiques. La justice comme but de l'action politique relève de la sphère de compétence de l'Eglise.

Par contre, dans la perspective spirituelle, les questions d'organisation concrète du politique, les processus par lequel on aboutit spirituel. Peu chaut à l'Eglise que le gouvernement soit une démocratie représentative ou directe, une minarchie ou une social-démocratie complète, pour autant que le résultat de son action est conforme à l'ordre juste. Ce qui l'intéresse c'est que le résultat des actions des hommes aboutissent à l'ordre juste, pas les techniques par lesquelles on peut y arriver.

Le libéralisme, lui, s'intéresse aux deux questions, notamment parce qu'il suggère que les modes d'organisation ou les processus relèvent eux-mêmes de l'ordre juste (ou pas). De ce fait, il en est toujours à proposer le moins d'Etat, voire pas d'Etat du tout. L'Eglise s'en fout de la "quantité" de l'Etat, mais se préoccupe de ce qu'il fait, et a à ce sujet des convergences avec les libéraux, la plus grande étant à mon avis le principe de subsidiarité, qui donne par moments une petite coloration minarchiste à l'Eglise.

A d'autres moments, on a l'impression de voir surgir un peu de social-démocratie, au sens où les politiques redistributives ne sont pas condamnées de manière univoque. Je me demande même si une grande cohérence est à rechercher de ce point de vue; le propos de l'Eglise n'est pas là, mais simplement dans le fait d'exiger de l'Etat qu'il lui foute la paix, et laisse les chrétiens faire leur truc. L'Eglise n'a pas de programme organisationnel en politique.

Bref, il y a des convergences entre catholicisme et libéralisme, mais ça n'a guère de sens de vouloir à tout prix voir une identité entre les deux; l'Eglise ne s'intéresse pas aux mêmes problématiques, et n'a ni pour vocation ni pour intérêt de trancher entre minarchisme ou anarcapie (ou social-démocratie limitée). Elle n'est pas un parti politique, elle ne s'occupe que de son domaine de compétence, et c'est tout à son honneur.

[Wali]

Merci pour cette explication. Elle confirme ce que j'avais pensé en première lecture: l'église ne condamne pas, a priori, la social-démocratie là où elle avait combattu le communisme.

J'ai bien compris l'ensemble de ton texte. Mais je me demande quand même si l'église ne préfère pas, en tout cas secrètement, certains régimes à d'autres (voir: condamnation du communisme, principe de subsidiarité [couplé à un message s'adressant à l'individu chrétien évoluant dans la sphère politique], rejet des instances bureaucratiques, etc.) Entre les lignes, il me semble que le voeu secret de l'église consiste en un état le moins développé possible.

[Yozz]

C'est vraisemblable, parce que bien sûr un Etat moins développé laisse les coudées plus franches à l'Eglise et arrête de l'enquiquiner. Et le principe de subsidiarité tel que conçu par l'Eglise me parait quand même avoir un goût franchement minarchiste… Mais, comme tu le dis très justement, une social-démocratie n'est pas condamnée en son principe même, pas plus par exemple qu'un régime de sécurité sociale étatique ou un système de redistribution quelconque. Aussi, pour d'autres raisons bien sûr, l'Eglise n'a rien contre l'Etat garant de la moralité publique, ou défenseur de certains modèles sociaux.

Encore une fois, ce qui lui importe le plus, c'est surtout que l'Etat foute la paix aux chrétiens (et aux autres) en ne se mêlant pas de ce qu'ils font. Ce qui ne serait déjà pas mal de nos jours…

Bref, des convergences, pas identité, mais c'est déjà pas mal. L'Eglise est une institution à laquelle il est possible de s'allier, dans un certain nombre de combats en tous cas.

[flavien63]

Juste une question : qui peut me définir l'ordre juste ? Dans une démocratie, existe-t-il, par opposition un ordre injuste ?

Je rapproche d'ailleurs ce concept ( ou slogan ) du non moins obscur concept de " justice sociale".

[h16]

Juste une question : qui peut me définir l'ordre juste ? Dans une démocratie, existe-t-il, par opposition un ordre injuste ?

Je rapproche d'ailleurs ce concept ( ou slogan ) du non moins obscur concept de " justice sociale".

Pourquoi cette question ici ?

[flavien63]

l'ordre juste y est abordé et j'ai du mal à le définir.

[Wali]

l'ordre juste y est abordé et j'ai du mal à le définir.

Tu évoques l'ordre juste selon l'église, ou celui de Ségo?

(Si c'est celui de Ségo, voici déjà la réponse: ça ne veut rien dire.)

[Fredo]

Tu évoques l'ordre juste selon l'église, ou celui de Ségo?

(Si c'est celui de Ségo, voici déjà la réponse: ça ne veut rien dire.)

Dans ce cas là je dirais qu'il s'agit d'une pratique assez courante de la "novlangue".

Ajouter un adjectif comme cela et répéter inlassablement l'expression nouvellement formée constitue un moyen de dévoyer le sens du mot isolé. Dès lors lorsque quelqu'un parlera simplement d'ordre il sera indirectement disqualifié, car on aura préparé mentalement le terrain en sous-entendant que celui-ci est "injuste".

Souvent on y trouve aussi un sous-entendu, un aspect moral, qui vise à stigmatiser : c'est mal.

Autres exemples : économie solidaire, aliments biologiques, "……………." citoyen, etc.

[Rincevent]

Dans ce cas là je dirais qu'il s'agit d'une pratique assez courante de la "novlangue".

Ajouter un adjectif comme cela et répéter inlassablement l'expression nouvellement formée constitue un moyen de dévoyer le sens du mot isolé. Dès lors lorsque quelqu'un parlera simplement d'ordre il sera indirectement disqualifié, car on aura préparé mentalement le terrain en sous-entendant que celui-ci est "injuste".

Souvent on y trouve aussi un sous-entendu, un aspect moral, qui vise à stigmatiser : c'est mal.

Autres exemples : économie solidaire, aliments biologiques, "……………." citoyen, etc.

J'ai mieux : "………" social. Là, tu peux être certain de pouvoir décliner à l'infini et que n'importe qui à gauche ou dans l'Hémicycle t'écoutera avec attention, et y mettra la signification qu'il y voudra. On peut parler de misère sociale, de liberté sociale, de responsabilité sociale, de vérité sociale… Et même de sécurité sociale !

Détecter les expressions contenant "social" est le premier filtre, tout à fait efficient, que j'utilise pour savoir si on tente de me pipeauter en politique.

[(=S=)]

Tu évoques l'ordre juste selon l'église, ou celui de Ségo?

(Si c'est celui de Ségo, voici déjà la réponse: ça ne veut rien dire.)

Sego, femme de paille pour dévier le sujet. Qui était : qu'est-ce que l'ordre juste selon l'Eglise catholique ?

Voyons-voir…

Qu’est-ce que la justice ? C’est un problème qui concerne la raison pratique (soit) ; mais pour pouvoir agir de manière droite, la raison doit constamment être purifiée, car son aveuglement éthique, découlant de la tentation de l’intérêt et du pouvoir qui l’éblouissent, est un danger qu’on ne peut jamais totalement éliminer.

Agis sans intérêt, agis gratuitement, agis par la grâce, pour Dieu en l'Homme. Purifie-toi en Jésus Christ, qui est mort pour TOI. (l'ensemble du propos est dit plus bas dans le texte du nouveau leader charismatique)

La charité n’est pas pour l’Église une sorte d’activité d’assistance sociale qu’on pourrait aussi laisser à d’autres, mais elle appartient à sa nature, elle est une expression de son essence elle-même, à laquelle elle ne peut renoncer.

Eglise = essentiellement activité d’assistance sociale, qu'elle ne veut pas laisser à l'Etat, aux ONG.

Dans cette famille [l’Église], personne ne doit souffrir par manque du nécessaire. En même temps, la caritas-agapè dépasse aussi les frontières de l’Église; la parabole du Bon Samaritain demeure le critère d’évaluation, elle impose l’universalité de l’amour qui se tourne vers celui qui est dans le besoin, rencontré «par hasard» (cf. Lc 10, 31), quel qu’il soit.

Souffrir ? Nécessaire ? Quelles limites ? La dignité humaine pour un coco commence au SMIC à 1500€ et du boulot pour tous, et pour l'Eglise ?

Le devoir immédiat d’agir pour un ordre juste dans la société est au contraire le propre des fidèles laïques. En tant que citoyens de l’État, ils sont appelés à participer personnellement à la vie publique. Ils ne peuvent donc renoncer «à l’action multiforme, économique, sociale, législative, administrative, culturelle, qui a pour but de promouvoir, organiquement et par les institutions, le bien commun» (que tout le monde ici sait définir, n'est-ce pas ?). Une des missions des fidèles est donc de configurer de manière droite la vie sociale, en en respectant la légitime autonomie et en coopérant avec les autres citoyens, selon les compétences de chacun et sous leur propre responsabilité. Même si les expressions spécifiques de la charité ecclésiale ne peuvent jamais se confondre avec l’activité de l’État, il reste cependant vrai que la charité doit animer l’existence entière des fidèles laïques et donc aussi leur activité politique, vécue comme «charité sociale».

En un mot : aucun homme sur Terre ne doit souffrir par manque du nécessaire, tu es le gardien de ton frère, tu n'as pas le droit à l'inaction, interdit de cultiver ton jardin, partageons, tous ensemble, main dans la main, en harmonie, pour un monde meilleur.

Et la manière droite c'est … pas la manière tordue. C'est la manière avec l'amour. CQFD. Et si tu comprends pas, si tu doutes : prie.

À l’anti-culture de la mort s’oppose ainsi l’amour qui ne se recherche pas lui-même, mais qui, précisément en étant disponible à «se perdre» pour l’autre (cf. Lc 17, 33 et par.), se révèle comme culture de la vie.

Après je suis le Bien contre le Mal, épisode 76543568454768, et moi je suis pour la Vie contre la Mort, je suis un Gen-til, tin tin tin*, on apprend qu'en fait Dieu refusait les sacrifices humains sanguinolents. Mais si tu peux sacrifier ta vie aux autres, proprement, tout va bien : la Vie pousse.

* A noter que Rand dans Atlas Shrugged ne dit rien de mieux : A est A (la belle affaire) est tous ceux qui disent que A = B sont des Vilains, qui veulent la Mort pour la Mort et la Destruction pour elle-même, par jalousie et incompétence.

…en eux l’amour et qui ouvre leur esprit à autrui, en sorte que leur amour du prochain ne soit plus imposé pour ainsi dire de l’extérieur, mais qu’il soit une conséquence découlant de leur foi qui devient agissante dans l’amour (cf. Ga 5, 6).

Le stackhanovisme, quoi… On remplace le monopole de la violence par l'intériorisation de la contrainte. Hein, Johnny c'est citoyen de payer des impôts : aime intérieurement ton esclavage, ne franchis pas le mur invisible qui te rattache à ta collectivité, à ta famille, ta patrie, tes frères !

En réalité, [le marxisme] est une philosophie inhumaine. L’homme qui vit dans le présent est sacrifié au Moloch de l’avenir – un avenir dont la réalisation effective reste pour le moins douteuse. En vérité, l’humanisation du monde ne peut être promue en renonçant, pour le moment, à se comporter de manière humaine. Nous ne contribuons à un monde meilleur qu’en faisant le bien, maintenant et personnellement

A bas Staline, vivent les soviets, oups, les églises locales, financées par le don de son temps et l'impôt… décidément… la contribution charitable et volontaire, qui est pure et sûrement pas mêlée d'orgueil et de vanité, ça non !

Les personnes qui ont faim doivent être rassasiées, celles qui sont sans vêtements doivent être vêtues, celles qui sont malades doivent être soignées en vue de leur guérison, celles qui sont en prison doivent être visitées, etc.

Les Enfants de Don Quichote avec nous ! La dignité de l'homme réclame un toit décent pour tous !

Bon, partons du principe que j'ai tort de sous-entendre ce que je dis laconiquement via ces petits commentaires, et que vous devez retrouver la brebis égarée que je suis… Je n'ai pas la foi, je ne sais pas ce que c'est Dieu, je ne prie pas Jésus-Christ. Que ne puis-je comprendre ? Quelle subtilité ai-je raté ?

[Wali]

Je n'ai pas la foi, je ne sais pas ce que c'est Dieu, je ne prie pas Jésus-Christ. Que ne puis-je comprendre ? Quelle subtilité ai-je raté ?

Je ne crois pas non plus (ni dans un sens, ni dans l'autre). Cela ne m'empêche pas de penser que la doctrine de l'institution Église peut être intéressante à lire et méditer.

Je trouve bizarre que tu assimiles le message de l'église, qui ne s'impose pas aux gens, au rôle de l'état, dont tu ne peux ignorer qu'il force l'individu.

[(=S=)]

Je trouve bizarre que tu assimiles le message de l'église, qui ne s'impose pas aux gens, au rôle de l'état, dont tu ne peux ignorer qu'il force l'individu.

L'Eglise n'impose pas (ou plus, grâce à ceux qui ont fait reculer sa place dans la société) par la force, certes. Mais pour le dire sans nuance, presque à chaque fois que je tombe sur un texte chrétien, ce sont de vagues généralités floues citoyo-bienpensantes (style, justement, Ségo). L'analogie avec le stakhanovisme me paraît bonne… La bienpensance non plus n'impose rien par la force. Et pourtant.

Ou bien je vois un concurrent soft du marxisme, qui veut instaurer une sorte de collectivisme fraternel et volontaire. L'utopie de l'Homme nouveau me paraît équivalente à celle du bon chrétien. Sauf que le marxisme va au moins au bout de sa logique et se donne les moyens. L'Eglise catho se contente, elle, de prêcher benoitement et dire qu'elle fait ce qu'elle peut, hypocritement, en balançant quelques saints en exemple et livrant les autres hommes aux confessionnals. Pour le dire crûment, je préfère les bons gros méchants qui annoncent la couleur aux gens qui diffusent des idées de "justice sociale" et d'"ordre juste" (sans les définir, à ma connaissance) sans conviction… "Tiède "… Ces gens-là me paraissent pires pour le libéralisme que le taré jusqu-au-boutiste.

Il me semble, de plus, qu'un des fondements du libéralisme est prendre conscience qu'il est le gardien des frères qu'il se choisit. Non pas de tout homme, "par hasard", en vertu de son humanité.

Sinon c'est une espèce de culpabilité généralisée qui te livre aux besoins de tous (tant qu'il y a un homme qui souffre tu n'as pas le droit de cultiver ton jardin), et je ne vois pas en quoi le principe de non-ingérance peut être respecté : si tu es le gardien de tous les hommes en tant qu'hommes, comment peux-tu laisser les africains crever, le Venezuela sombrer dans la dictature, la Russie au mains des mafias, etc. etc. etc. bref tu es l'homme de toutes les causes, le militant de tous les instants et tu n'as plus de droit à penser à toi. Cette exigence altruiste est le fondement du collectivisme.

D'un autre côté l'égoïsme est un bon garde-fou contre certaines menaces : par égoïsme je défendrais liberté de certaines personnes que je déteste. Je défendrais, par exemple, le droit des négationnistes de raconter leur âneries, car si je laisse faire, un jour quelques connards viendront m'interdire de nier le réchauffement climatique, d'être libertarien, etc. Je ne perds rien en "solidarité", mais je fais l'économie de toute cette manipulation mentale du "gardien de ton frère"…

[Invité jabial]

Tu passes à côté du problème. L'Eglise n'est plus politique, or tu la lis avec le prisme avec lequel on lit un programme politique.

[(=S=)]

Tu passes à côté du problème. L'Eglise n'est plus politique, or tu la lis avec le prisme avec lequel on lit un programme politique.

L'Eglise veut avoir un rôle "politique", complémentaire à celui de l'action politicienne. Les Enfants de Don Quichote n'ont pas appelé à voter x, y ou z. Mais leur action diffuse des idées collectivistes. Je vois la même chose dans l'Eglise…

Cela m'étonne, Jabial, que ce sois justement toi, qui me réponde. Tu me paraissais sur ce point, en randien, devoir être le premier à défendre le paradigme individualiste que l'Eglise a fondé partiellement*, pour mieux le renier par la suite. Et je ne vois pas en quoi la doctrine sociale de l'Eglise reste compatible avec l'individualisme.

* Ce sont quand même les marchands qui ont fait avancer le monde, et l'Eglise leur a souvent mis des batons dans les roues avec des considérations économiques contaminées par leur morale…

[Invité jabial]

Je ne suis pas d'accord. Les EDQ ont pour moyens d'obtenir des violations de la propriété, l'Eglise non. Les EDQ revendiquent et demandent des mesures concrètes maintenant, l'Eglise juge moralement. Ca n'a absolument rien à voir.

Ceci dit, ça ne veut absolument pas dire que je suis d'accord avec la morale chrétienne ; simplement, il y a pire.

[(=S=)]

Je ne suis pas d'accord. Les EDQ ont pour moyens d'obtenir des violations de la propriété, l'Eglise non. Les EDQ revendiquent et demandent des mesures concrètes maintenant, l'Eglise juge moralement. Ca n'a absolument rien à voir.

En gros, les EDQ, les socialistes, les cocos, se servent de la coercition étatique pour faire passer l'idée de "gardiennage" de son frère. L'Eglise fait de toi le responsable de la misère du monde via tout un jeu de culpabilisation et de mortification. Elle demande à la société civile de faire volontairement ce qu'impose l'Etat dans le système des premiers.

Or, dès lors que tu reconnais la validité du paradigme du "gardiennage de ton frère" tu as le choix entre être un bel hypocrite qui balance des miettes pour soulager sa mauvaise conscience ou radicaliser l'amour de ton prochain. Dans le deuxième cas la coercition est remplacée par la pression sociale, la propagande permanente du bon coeur, une structure qui se maintient elle-même et non plus de l'extérieur : l'utopie des marxistes non-autoritaires, des anarchistes de gauche pour qui la raison et l'amour du prochain suffiront à maintenir le système.

Tu me diras, je peux échapper au bon coeur, faire valoir fièrement ma vertu d'égoïsme, je n'échappe pas à l'impôt. Mais "pire" : je ne sais pas. Le bon gros salop a le mérite d'être concret et Hayek nous a appris que la tyrannie vient des programmes sympatoches de gens de bonnes volontés qui ont diffusé le socle mental sur lequel s'appuieront les gens conséquents.

Seuls ceux qui ne reconnaissent pas ce paradigme évitent ce double écueil. C'est dommage, quand on est randien, de s'arrêter au seuil de la Caverne de cette morale.

Ceci dit, la question n'est pas ce que j'en pense. J'aimerais que les chrétiens (ou ceux qui ont compris différemment le sens de la doctrine sociale de l'Eglise) nous disent de manière très pragmatique, puisqu'ils sont invités à avoir une action sociale dans le monde, ce qu'est l'ordre juste pour l'Eglise : c'est quoi le niveau de vie minimum à fournir pour que la dignité humaine ne soit pas laisée ? Donner 10% de son salaire à l'Eglise qui le reversera aux pauvres (un minarchiste ne verra pas forcément ça d'un mauvais oeil) ? Voter Sego/Borloo/Bayrou qui se chargera des détails pratiques ? Lutter contre le capitalisme sauvage et la mondialisation ? L'ordre international juste respecte-t-il les frontières ou instaure-t-il un devoir d'ingérence ?

"La doctrine sociale de l’Église argumente à partir de la raison et du droit naturel" (…) "Une des missions des fidèles est donc de configurer de manière droite la vie sociale", (…) "la tâche de l’Église est médiate, en tant qu’il lui revient de contribuer à la purification de la raison et au réveil des forces morales, sans lesquelles des structures justes ne peuvent ni être construites, ni être opérationnelles à long terme"

Donc, en acte, au delà du bla bla ?

[Invité jabial]

Ceci dit, la question n'est pas ce que j'en pense. J'aimerais que les chrétiens (ou ceux qui ont compris différemment le sens de la doctrine sociale de l'Eglise) nous disent de manière très pragmatique, puisqu'ils sont invités à avoir action sociale dans le monde, ce qu'est l'ordre juste pour l'Eglise : c'est quoi le niveau de vie minimum à fournir pour que la dignité humaine ne soit pas laisée ? Donner 10% de son salaire à l'Eglise qui le reversera aux pauvres (un minarchiste ne verra pas forcément ça d'un mauvais oeil) ? Voter Sego/Borloo/Bayrou qui se chargera des détails pratiques ? Lutter contre le capitalisme sauvage et la mondialisation ? L'ordre international juste respecte-t-il les frontières où instaure-t-il un devoir d'ingérence ?

Donc, en acte, au delà du bla bla ?

Tu refuses de sortir de la vision qui fait de la doctrine sociale de l'Eglise un programme politique, alors qu'admettre que ce n'est pas le cas te permettrait de réaliser que c'est précisément pour ça qu'ils ne peuvent répondre à ces questions, du moins pas pour les autres.

[Wali]

Donc, en acte, au delà du bla bla ?

Petite question: quels textes de l'église as-tu déjà lu?

[(=S=)]

31. L’augmentation d’organisations diversifiées qui s’engagent en faveur de l’homme dans ses diverses nécessités s’explique au fond par le fait que l’impératif de l’amour du prochain est inscrit par le Créateur dans la nature même de l’homme. Cependant, cette croissance est aussi un effet de la présence du christianisme dans le monde, qui suscite constamment et rend efficace cet impératif, souvent profondément obscurci au cours de l’histoire. […] En ce sens, la force du christianisme s’étend bien au-delà des frontières de la foi chrétienne. […]

a) Selon le modèle donné par la parabole du bon Samaritain, la charité chrétienne est avant tout simplement la réponse à ce qui, dans une situation déterminée, constitue la nécessité immédiate: les personnes qui ont faim doivent être rassasiées, celles qui sont sans vêtements doivent être vêtues, celles qui sont malades doivent être soignées en vue de leur guérison, celles qui sont en prison doivent être visitées, etc. Les Organisations caritatives de l’Église, à commencer par les Caritas (diocésaines, nationales, internationale), doivent faire tout leur possible pour que soient mis à disposition les moyens nécessaires, et surtout les hommes et les femmes, pour assumer de telles tâches.

C'est quoi : "tout le possible" ? La morale chrétienne, c'est une blague que viennent écouter le dimanche matin ceux qui n'aiment pas Téléfoot ou est-ce qu'elle doit s'incarner dans le monde ? Et si elle doit s'incarner dans le monde, comment ? Par l'action caritative. Jusqu'où ? Dans quel but ? Dans quelles limites ?

@Jabial : de tes valeurs tu vas tirer des choix précis et concrets qui sont, que tu le veuilles ou non, politiques. L'abbé Pierre ne fustigeait-il pas l'inertie des politiques concernant la question sociale ? N'appelait-il pas, ne serait-ce qu'en creux, une certaine action politique ? Les sans-papiers, l'avortement, la paix dans le monde, etc. etc. qui sont des questions auxquelles les Papes ne se gardent pas de donner leur avis : ce n'est pas de la politique ? N'est-on pas condamné à se positionner par rapport aux décisions/actes de ceux qui dirigent ?

@wali : petite réponse. Je suis en train de te citer le texte que tu nous proposes. Tu vas donc laisser tes petits sous-entendus de côté (partons du principe que je suis ignorant, etc. - là n'est pas la question) et faire preuve d'un peu de pédagogie.

Ce texte dit des choses, écrites noires sur blanc, qui sont censées avoir du sens. Je veux juste qu'on me réponde, à moi et Flavien63, et à toi-même, d'ailleurs :

Soudain, un mot, ou plutôt deux, attirèrent mon attention: "ordre juste". Nul ne peut ignorer pourquoi.

Je me lançai donc dans la lecture de cette partie, avec comme une envie d'en savoir plus. (Est-ce que Ségo aurait déniché son slogan dans la doctrine de l'église catholique?)

C'est si dur que ça ?

[Invité jabial]

L'abbé pierre était indubitablement politique ; fort heureusement, ce n'est pas lui qui était chef de l'Eglise. Au passage, j'ai pu constater que le clergé français est largement plus à gauche que la moyenne. Ici, on parle du Pape, et de ce qu'il a écrit je ne trouve rien à redire du point de vue politique.

Si la question était morale objectiviste vs morale chrétienne, je pourrais dégager des points de désaccord, mais ici on parle de libéralisme exclusivement.

[(=S=)]

http://www.vatican.va/holy_father/benedict…tas-est_fr.html

L’ordre juste de la société et de l’État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l’a dit un jour saint Augustin: «Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia ? »[18]. La distinction entre ce qui est à César et ce qui est à Dieu (cf. Mt 22, 21), à savoir la distinction entre État et Église ou, comme le dit le Concile Vatican II, l’autonomie des réalités terrestres[19], appartient à la structure fondamentale du christianisme. L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter. Les deux sphères sont distinctes, mais toujours en relation de réciprocité.

(…)

La justice est le but et donc aussi la mesure intrinsèque de toute politique. Le politique est plus qu’une simple technique pour la définition des ordonnancements publics : son origine et sa finalité se trouvent précisément dans la justice, et cela est de nature éthique.

(…)

En ce point, politique et foi se rejoignent. Sans aucun doute, la foi a sa nature spécifique de rencontre avec le Dieu vivant, rencontre qui nous ouvre de nouveaux horizons bien au-delà du domaine propre de la raison. Mais, en même temps, elle est une force purificatrice pour la raison elle-même. Partant de la perspective de Dieu, elle la libère de ses aveuglements et, de ce fait, elle l’aide à être elle-même meilleure. La foi permet à la raison de mieux accomplir sa tâche et de mieux voir ce qui lui est propre. C’est là que se place la doctrine sociale catholique : elle ne veut pas conférer à l’Église un pouvoir sur l’État. Elle ne veut pas même imposer à ceux qui ne partagent pas sa foi des perspectives et des manières d’être qui lui appartiennent. Elle veut simplement contribuer à la purification de la raison et apporter sa contribution, pour faire en sorte que ce qui est juste puisse être ici et maintenant reconnu, et aussi mis en œuvre.

La doctrine sociale de l’Église argumente à partir de la raison et du droit naturel, c’est-à-dire à partir de ce qui est conforme à la nature de tout être humain. Elle sait qu’il ne revient pas à l’Église de faire valoir elle-même politiquement cette doctrine : elle veut servir la formation des consciences dans le domaine politique et contribuer à faire grandir la perception des véritables exigences de la justice et, en même temps, la disponibilité d’agir en fonction d’elles, même si cela est en opposition avec des situations d’intérêt personnel. Cela signifie que la construction d’un ordre juste de la société et de l’État, par lequel est donné à chacun ce qui lui revient, est un devoir fondamental, que chaque génération doit à nouveau affronter. S’agissant d’un devoir politique, cela ne peut pas être à la charge immédiate de l’Église. Mais, puisque c’est en même temps un devoir humain primordial, l’Église a le devoir d’offrir sa contribution spécifique, grâce à la purification de la raison et à la formation éthique, afin que les exigences de la justice deviennent compréhensibles et politiquement réalisables.

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Elle ne peut ni ne doit se mettre à la place de l’État. Mais elle ne peut ni ne doit non plus rester à l’écart dans la lutte pour la justice. Elle doit s’insérer en elle par la voie de l’argumentation rationnelle et elle doit réveiller les forces spirituelles, sans lesquelles la justice, qui requiert aussi des renoncements, ne peut s’affirmer ni se développer. La société juste ne peut être l’œuvre de l’Église, mais elle doit être réalisée par le politique.

(…)

L’État qui veut pourvoir à tout, qui absorbe tout en lui, devient en définitive une instance bureaucratique qui ne peut assurer l’essentiel dont l’homme souffrant – tout homme – a besoin : le dévouement personnel plein d’amour. Nous n’avons pas besoin d’un État qui régente et domine tout, mais au contraire d’un État qui reconnaisse généreusement et qui soutienne, dans la ligne du principe de subsidiarité, les initiatives qui naissent des différentes forces sociales et qui associent spontanéité et proximité avec les hommes ayant besoin d’aide. L’Église est une de ces forces vives : en elle vit la dynamique de l’amour suscité par l’Esprit du Christ.

[Je supprime les rapports Eglise / Etat]

La justice est le but et donc aussi la mesure intrinsèque de toute politique. Le politique est plus qu’une simple technique pour la définition des ordonnancements publics : son origine et sa finalité se trouvent précisément dans la justice, et cela est de nature éthique.

Pas de définition de la justice, ni de pistes pour des réalisations concrètes.

[Je supprime le rapport raison / foi.]

La doctrine sociale de l’Église argumente à partir de la raison et du droit naturel, c’est-à-dire à partir de ce qui est conforme à la nature de tout être humain.

Et qu'est-ce qui est conforme à la nature de tout être humain à l'aune de la raison et du droit naturel ?

Cela signifie que la construction d’un ordre juste de la société et de l’État, par lequel est donné à chacun ce qui lui revient, est un devoir fondamental, que chaque génération doit à nouveau affronter. S’agissant d’un devoir politique, cela ne peut pas être à la charge immédiate de l’Église. Mais, puisque c’est en même temps un devoir humain primordial, l’Église a le devoir d’offrir sa contribution spécifique, grâce à la purification de la raison et à la formation éthique, afin que les exigences de la justice deviennent compréhensibles et politiquement réalisables.

1) C'est quoi la part qui revient à chacun ?

2) C'est un devoir humain : je suis donc le gardien de mon frère, et mon frère c'est n'importe lequel de mes prochains, je suis le gardien de l'Humanité. Les randiens apprécieront et l'internationalisme socialiste ne dit pas autre chose…

Petit extrait :

20. L’amour du prochain, enraciné dans l’amour de Dieu, est avant tout une tâche pour chaque fidèle, mais il est aussi une tâche pour la communauté ecclésiale entière, et cela à tous les niveaux: de la communauté locale à l’Église particulière jusqu’à l’Église universelle dans son ensemble. L’Église aussi, en tant que communauté, doit pratiquer l’amour. En conséquence, l’amour a aussi besoin d’organisation comme présupposé pour un service communautaire ordonné. La conscience de cette tâche a eu un caractère constitutif dans l’Église depuis ses origines: «Tous ceux qui étaient devenus croyants vivaient ensemble, et ils mettaient tout en commun; ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, pour en partager le prix entre tous selon les besoins de chacun» (Ac 2, 44-45). Luc nous raconte cela en relation avec une sorte de définition de l’Église, dont il énumère quelques éléments constitutifs, parmi lesquels l’adhésion à «l’enseignement des Apôtres», à «la communion» (koinonía), à «la fraction du pain» et à «la prière» (cf. Ac 2, 42). L’élément de la «communion» (koinonía), ici initialement non spécifié, est concrétisé dans les versets qui viennent d’être cités plus haut: cette communion consiste précisément dans le fait que les croyants ont tout en commun et qu’entre eux la différence entre riches et pauvres n’existe plus (cf. aussi Ac 4, 32-37). Cette forme radicale de communion matérielle, à vrai dire, n’a pas pu être maintenue avec la croissance de l’Église. Le noyau essentiel a cependant subsisté: à l’intérieur de la communauté des croyants il ne doit pas exister une forme de pauvreté telle que soient refusés à certains les biens nécessaires à une vie digne.

2' ) c'est quoi l'exigence matérielle minimale d'une vie digne selon l'Eglise ?

3) Oui mais encore ?

Je supprime rapport Eglise / Etat (bis)

La société juste ne peut être l’œuvre de l’Église, mais elle doit être réalisée par le politique.

Bref, on ne sait toujours pas ce que c'est la société "juste" et l'anarchisme chrétien en prend un petit coup. D'ailleurs, Yozz l'avait déjà bien noté au début de fil : le texte semble prôner une certaine forme de minarchie. Là n'est pas question qui s’était posée par la suite. Celle-ci est, de manière sous-jacente, à mon sens : en quoi l'humanisme chrétien poussé à sa logique, c’est-à-dire n’est pas celui du catholicisme social qui sont les tièdes que Dieu vomissait, diffère-t-elle d'un socialisme non-violent mais forcément redistributeur ? Je crois avoir dans ce fil pas mal cité les textes qu'on nous proposait. Si certains ne veulent pas lire, si la mauvaise foi corromp l'usage normal de la Raison, je ne plus rien faire…

[Pour mémoire : je n'ai pas dit que l'Eglise n'avait pas de notion précise de la justice ; j'ai dit qu'elle n'apparaissait pas ici et j'ai réagi quand Wali s'est gaussé de Ségolène Royal sans réussir un instant à mieux définir cette notion d'ordre juste que celui du dernier programme socialiste. C'est le 2P2M qui m'a fait entrer dans la discussion : depuis j'attends patiemment cette réponse]

NB : cette question ne s'adresse pas forcément aux deux apologues-inquisiteurs, mais des vrais chrétiens peuvent aussi répondre.

NB2 : j'assimile chrétiens conséquents (du moins dans la doctrine sociale de l'Eglise) et socialistes, c'est vrai, mais je n'ai de haine contre les deux : en hayekien je ne méprise pas celui qui est à mon sens dans l'erreur.

[Wali]

@wali : petite réponse. Je suis en train de te citer le texte que tu nous proposes. Tu vas donc laisser tes petits sous-entendus de côté (partons du principe que je suis ignorant, etc. - là n'est pas la question) et faire preuve d'un peu de pédagogie.

Ce texte dit des choses, écrites noires sur blanc, qui sont censées avoir du sens. Je veux juste qu'on me réponde, à moi et Flavien63, et à toi-même, d'ailleurs

Mon post initial avait en effet pour but d'arriver à une interprétation correcte du texte et des notions propres à l'église y abordées. Je me disais que certains ici avaient peut-être lu Rerum Novarum et d'autres écrits de l'église dans ce style et qu'ils pourraient m'aider à en savoir plus.

Ce fut un échec; le post ne passionnait visiblement pas -- à moins tout simplement que personne ne fut en mesure de répondre. J'avais spécialement suggéré aux ignorants en la matière de la boucler, en tout cas d'éviter les poncifs anti-cathos, et ce pour éviter toute désertion éventuelle du fil par les chrétiens cultivés du forum (Kimon, RH, melo, Lucilio, Ronibéral, etc. -- pardon à ceux que j'oublie), lesquels doivent être fatigués de dialoguer avec les types convaincus de leur supériorité rationnelle et qui ne bougeront pas d'un iota au bout de trente pages de discussion.

Je pense que ta première intervention était de cet acabit: tant bien même te concentrerais-tu maintenant sur les seules questions sémantiques que tes quelques écrits précédents n'inciteront pas les autres à l'ouverture.

Ce que je regrette, car j'aurais vraiment voulu approfondir, accompagné, cette matière.

[Roniberal]

Mon post initial avait en effet pour but d'arriver à une interprétation correcte du texte et des notions propres à l'église y abordées. Je me disais que certains ici avaient peut-être lu Rerum Novarum et d'autres écrits de l'église dans ce style et qu'ils pourraient m'aider à en savoir plus.

Ce fut un échec; le post ne passionnait visiblement pas -- à moins tout simplement que personne ne fut en mesure de répondre. J'avais spécialement suggéré aux ignorants en la matière de la boucler, en tout cas d'éviter les poncifs anti-cathos, et ce pour éviter toute désertion éventuelle du fil par les chrétiens cultivés du forum (Kimon, RH, melo, Lucilio, Ronibéral, etc. -- pardon à ceux que j'oublie), lesquels doivent être fatigués de dialoguer avec les types convaincus de leur supériorité rationnelle et qui ne bougeront pas d'un iota au bout de trente pages de discussion.

Je pense que ta première intervention était de cet acabit: tant bien même te concentrerais-tu maintenant sur les seules questions sémantiques que tes quelques écrits précédents n'inciteront pas les autres à l'ouverture.

Ce que je regrette, car j'aurais vraiment voulu approfondir, accompagné, cette matière.

C'est gentil mais je ne suis pas chrétien et je ne crois pas que Lucilio le soit également.

Mais peut-être ces textes pourront-t-ils t'aider un peu dans ta réflexion:

http://www.libres.org/francais/annonces/un…_benoit_xvi.htm

http://www.lewrockwell.com/orig7/rallo1.html

[Wali]

C'est gentil mais je ne suis pas chrétien et je ne crois pas que Lucilio le soit également.

Toutes mes excuses à vous deux alors. Je vous avais déjà vu vous référer à Lui, me semble-t-il. Vous êtes d'une autre religion, j'imagine.

Edit: merci pour les textes.

Edit2: pour ceux qui lisent mieux l'espagnol que l'anglais, je signale que l'article de lewrockwell est une traduction anglaise d'un article initialement publié dans Libertad Digital et dont voici le lien: http://iglesia.libertaddigital.com/articulo.php/1276231281

[h16]

Toutes mes excuses à vous deux alors. Je vous avais déjà vu vous référer à Lui, me semble-t-il. Vous êtes d'une autre religion, j'imagine.

Il me semble qu'ils sont athées.

[Roniberal]

Il me semble qu'ils sont athées.

Lucilio l'est. Moi, je suis juif.

@Wali: si ça t'intéresse:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry270758

[h16]

Lucilio l'est. Moi, je suis juif.

Oups. C'est noté.

[Wali]

Lucilio l'est.

J'ai très certainement pris l'un ou l'autre trait ironique pour des réflexions sérieuses alors.

[h16]

J'ai très certainement pris l'un ou l'autre trait ironique pour des réflexions sérieuses alors.

Pas dit. Demande-leur.