Sim76600 Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Je voudrai juste avoir vos impressions sur ce que je vais dire, j'ai besoin d'être eclairé. Selon les dogmes libéraux, le salaire minimum crée le chômage. Pourtant, en Angleterre, ou en Irlande, le chômage est faible, et le salaire minimum existe (assez fort dans ces deux pays dailleurs, et il est même plus important en Irlande qu'en France). A l'inverse, des pays comme l'Allemagne et l'Italie ne possède pas de salaire minimum et ont pas mal de chômage je crois, meme si la croissance tend à repartir en Allemagne (mais je sais qu'il n'est pas question que de salaire minimum, mais aussi de règlementations etc…). Comment expliquez vous donc ça? Autres questions : Quelles genres de réformes la coalition mise en place en allemagne a-t-elle engagé?
A.B. Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Je voudrai juste avoir vos impressions sur ce que je vais dire, j'ai besoin d'être eclairé.Selon les dogmes libéraux, le salaire minimum crée le chômage. Non. Selon le dogme liberal il est illegitime d'imposer un salaire minimum, c'est tout. Les economistes liberaux montrent par ailleurs que le salair minimum entraine des situations de chomage involontaire nefastes. Pourtant, en Angleterre, ou en Irlande, le chômage est faible, et le salaire minimum existe (assez fort dans ces deux pays dailleurs, et il est même plus important en Irlande qu'en France). Le salaire minimum est une cause du chomage. Le probleme des exemples reels c'est qu'ils ne sont jamais ceteris paribus… il y a plein d'autres facteurs qu'on ne controle pas, aussi la seule maniere de trancher est d'observer ce qui se passe microeconomiquement.
Roniberal Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Je voudrai juste avoir vos impressions sur ce que je vais dire, j'ai besoin d'être eclairé.Selon les dogmes libéraux, le salaire minimum crée le chômage. Pourtant, en Angleterre, ou en Irlande, le chômage est faible, et le salaire minimum existe (assez fort dans ces deux pays dailleurs, et il est même plus important en Irlande qu'en France). A l'inverse, des pays comme l'Allemagne et l'Italie ne possède pas de salaire minimum et ont pas mal de chômage je crois, meme si la croissance tend à repartir en Allemagne (mais je sais qu'il n'est pas question que de salaire minimum, mais aussi de règlementations etc…). Comment expliquez vous donc ça? Autres questions : Quelles genres de réformes la coalition mise en place en allemagne a-t-elle engagé? Les causes du chômage sont multiples. Effectivement, le salaire minimum, surtout s'il est très élevé, a des conséquences extrêmement néfastes, notamment sur les salariés les moins qualifiés (que l'Etat veut soi-disant protéger). Mais il n'est pas la seule source du chômage. Sinon, j'ignorais que l'Allemagne et l'Italie n'avaient pas de salaire minimum. Disons que le dirigisme de ces Etats explique, en grande partie, la situation de l'emploi assez catastrophique qui y règne.
melodius Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Le salaire minimum est anti-social parce qu'il condamne tous ceux qui ont une productivité inférieure audit salaire minimum au chômage.
John Loque Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Je voudrai juste avoir vos impressions sur ce que je vais dire, j'ai besoin d'être eclairé.Selon les dogmes libéraux, le salaire minimum crée le chômage. Pourtant, en Angleterre, ou en Irlande, le chômage est faible, et le salaire minimum existe (assez fort dans ces deux pays dailleurs, et il est même plus important en Irlande qu'en France). A l'inverse, des pays comme l'Allemagne et l'Italie ne possède pas de salaire minimum et ont pas mal de chômage je crois, meme si la croissance tend à repartir en Allemagne (mais je sais qu'il n'est pas question que de salaire minimum, mais aussi de règlementations etc…). Comment expliquez vous donc ça? Autres questions : Quelles genres de réformes la coalition mise en place en allemagne a-t-elle engagé? Le salaire minimum est un prix plancher, on ne peut pas acheter du travail à un prix inférieur au SMIC horaire. Pour qu'un prix plancher ait un sens, il faut que certaines transactions s'opèrent à un prix plus bas lorsque le marché est libre (Par exemple, l'interdiction de vendre une télé neuve moins de dix euros n'induirait aucun effet sur le marché des télés). Si il existe un salaire minimum en Angleterre et en Irlande et qu'il crée moins de chômage qu'en France, c'est soit parce qu'il est plus bas, soit parce que la productivité est supérieure dans ces pays. Il n'y a peut-être pas de salaire minimum légal en Allemagne et en Italie mais le corporatisme (les "conventions collectives") se charge d'en créer un de facto.
toccata Posted February 22, 2007 Report Posted February 22, 2007 Je voudrai juste avoir vos impressions sur ce que je vais dire, j'ai besoin d'être eclairé.Selon les dogmes libéraux, le salaire minimum crée le chômage. Pourtant, en Angleterre, ou en Irlande, le chômage est faible, et le salaire minimum existe (assez fort dans ces deux pays dailleurs, et il est même plus important en Irlande qu'en France). A l'inverse, des pays comme l'Allemagne et l'Italie ne possède pas de salaire minimum et ont pas mal de chômage je crois, meme si la croissance tend à repartir en Allemagne (mais je sais qu'il n'est pas question que de salaire minimum, mais aussi de règlementations etc…). Comment expliquez vous donc ça? Autres questions : Quelles genres de réformes la coalition mise en place en allemagne a-t-elle engagé? Le salaire minimum ne constitue rien d'autre que le salaire en dessous duquel la société estime que le travail n'est économiquement pas viable. En le décrétant on oblige soit les gens dont le salaire est en dessous à trouver autre chose plus rémunérateur, soit l'employeur à élever ses prix pour leur faire refléter la valeur du travail humain employé. C'est beau sur le papier, mais cela ne peut exister que si l'économie est en suffisament bonne santé. Or en France elle ne l'est pas du tout. Commençons d'abord par réduire les impôts et les taxes, ce sera plus efficace.
phantom_opera Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Le salaire minimum en GB est relativement récent, instauré par les travaillistes sous Tony Blair. Les mesures socialistes britanniques n'ont sans doute pas encore d'impact suffisant pour renverser l'héritage thatchérien. L'argument bidon qu'on entend des socialistes est "mais dans ce cas le patron anglais risque de payer des salaires de Chinois en GB", ridicule puisqu'avec 70$ par mois il est impossible de vivre en GB, l'employeur ne trouverait personne pour son poste à pouvoir. Il y aurait de fait un salaire minimum indéfinissable dans une société libre qui reposerait sur le bon sens commun, pas besoin d'intervention de l'Etat.
A.B. Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 L'argument bidon qu'on entend des socialistes est "mais dans ce cas le patron anglais risque de payer des salaires de Chinois en GB", ridicule puisqu'avec 70$ par mois il est impossible de vivre en GB A mais ca l'employeur n'en a rien a faire, les gens seront clochards dans la rue et mangeront du macdonald mon bon monsieur. l'employeur ne trouverait personne pour son poste à pouvoir. Si les travailleurs pour ne pas crever de faim. Il y aurait de fait un salaire minimum indéfinissable dans une société libre qui reposerait sur le bon sens commun, pas besoin d'intervention de l'Etat. Il n'y a pas de bon sens dans le capitalisme mon bon monsieur. Bref attention, ton explication est mauvaise en ce sens qu'elle n'ecarte pas l'idee absurdiste-marxiste d'un monopsone de l'emploi sous lequel l'exploitation est effectivement possible. On te donnera les critiques que je t'ai faites et on aura raison. Ce n'est pas le bon sens commun qui determine le salaire.
phantom_opera Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Déjà petite parenthèse, le macdo contrairement à l'idée reçue, c'est quand même cher (edit: autre remarque, ayant déjà travaillé chez macdo, il est vrai que les restes de la journée, et les sandwichs restés trop longtemps dans le bin sont toujours récup par les clodos dans les poubelles, la nuit). Quand je disais que de fait il était impossible à un employeur britannique de payer 70$ par mois, je le disais de manière général. Peut-être dans des cas particuliers, il est possible payer 70$ par mois un employé britannique, mais là tu chipotes. Rien de révolutionnaire dans ce que j'ai dit, juste la loi du marché, rien de plus. Il n'est pas possible d'avoir une population entière qui touche 70$ par mois en GB quand tu connais les prix des loyers et des produits en général, ou alors c'est que la main invisible a vraiment mal fait son travail lol En France, par exemple, 17% des Français toucheraient le SMIC, ce qui veut donc qu'il aurait a priori au moins 83% de Français qui méritent leur salaire (là je vois les choses en gros, sans rentrer dans les détails, sur les fonctionnaires, les charges, etc.), donc a priori avec une suppression du SMIC la très grande majorité des Français ne devrait pas connaître de changement radical, pas de risque de "sinoïsation" des salaires montré du doigt par des socialistes primaires.
A.B. Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Quand je disais que de fait il était impossible à un employeur britannique de payer 70$ par mois, je le disais de manière général. " Si c'est possible s'il n'y a pas de salaire minimum " Peut-être dans des cas particuliers, il est possible payer 70$ par mois un employé britannique, mais là tu chipotes. Rien de révolutionnaire dans ce que j'ai dit, juste la loi du marché, rien de plus. Il n'est pas possible d'avoir une population entière qui touche 70$ par mois en GB quand tu connais les prix des loyers et des produits en général, ou alors c'est que la main invisible a vraiment mal fait son travail " Justement la main invisible ca n'existe pas. " Ce que je veux te dire c'est que tire de bonnes conclusions mais avec de mauvais arguments. Ce qu'il faut que tu mettes en avant c'est la concurrence des employeurs pour la main d'oeuvre et l'arbitrage travail salarie / creation d'entreprise qui maintient cette concurrence.
Rincevent Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Quels liens entre salaire minimum et chômage ? Petite explication. Les salaires, dans un pays, se répartissent du plus faible au plus élevé selon une courbe en cloche (en abscisses les salaires ; en ordonnées le nombre de gens à gagner ce salaire). Chaque salaire est proportionnel à ce que l'employé apporte à son entreprise, donc proportionnel à la fois au temps travaillé et à ce qu'est capable de produire l'employé en une heure (sa productivité). Ceci étant dit, regardons ce qui se passe si l'on coupe la courbe en une abscisse donnée, c'est à dire si l'on trace un trait vertical en un endroit précis de l'axe des salaires que l'on appellera SMIC. Il y aura des gens à droite de la coupure, et des gens à gauche de la coupure. Le SMIC consiste à interdire aux gens à gauche de la coupure de travailler pour leur salaire actuel. Que se passe-t-il alors ? Les entreprises ont un choix à faire : employer les mêmes personnes pour plus cher (alors qu'elles ne rapporteront pas plus à l'entreprise), ou bien remplacer ces personnes par des machines, ou bien encore abandonner les activités qui employaient ces personnes. Les gens qui sont un tout petit peu à gauche de la coupure pourront avoir un peu de chance et se faire embaucher pour le SMIC, puisque la différence de rémunération pour les entreprises sera relativement surmontable. Les gens qui sont plus loin de la coupure, eux, ne pourront pas être employés, et erreront de petit boulot en petit boulot : en effet, les tâches peu productives auxquelles ils étaient affectés sont plus facilement réalisables par des machines, ou sont si peu importantes qu'elles seront abandonnées. La perversion du SMIC français va encore au delà de ces considérations. En effet, le SMIC est conçu pour augmenter plus vite que la croissance. Or, les salaires, ça se démontre très facilement, augmentent aussi vite que la croissance. La courbe en cloche va donc se déplacer lentement vers la droite, tandis que la coupure va se déplacer plus vite qu'elle. On s'aperçoit qu'une partie de plus en plus grande de la courbe va se retrouver à gauche de cette coupure, que le nombre de chômeurs va donc augmenter, et que cette augmentation sera de plus en plus rapide. De plus, les chômeurs n'étant par définition pas producteurs, la capacité de l'économie à produire va graduellement diminuer, et donc la courbe en cloche va se déplacer de plus en plus lentement. Nous voilà dans un cercle vicieux mortel à terme.
toccata Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Le salaire minimum ne constitue rien d'autre que le salaire en dessous duquel la société estime que le travail n'est économiquement pas viable. En le décrétant on oblige soit les gens dont le salaire est en dessous à trouver autre chose plus rémunérateur, soit l'employeur à élever ses prix pour leur faire refléter la valeur du travail humain employé. C'est beau sur le papier, mais cela ne peut exister que si l'économie est en suffisament bonne santé. Or en France elle ne l'est pas du tout. En me relisant, je me rend compte que, logiquement, j'ai écrit que le salaire minimum n'est efficace que lorsqu'il est inutile!
toccata Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Que se passe-t-il alors ? Les entreprises ont un choix à faire : employer les mêmes personnes pour plus cher (alors qu'elles ne rapporteront pas plus à l'entreprise), ou bien remplacer ces personnes par des machines, ou bien encore abandonner les activités qui employaient ces personnes. Les gens qui sont un tout petit peu à gauche de la coupure pourront avoir un peu de chance et se faire embaucher pour le SMIC, puisque la différence de rémunération pour les entreprises sera relativement surmontable. Les gens qui sont plus loin de la coupure, eux, ne pourront pas être employés, et erreront de petit boulot en petit boulot : en effet, les tâches peu productives auxquelles ils étaient affectés sont plus facilement réalisables par des machines, ou sont si peu importantes qu'elles seront abandonnées. Les personnes qui sont proches ou derrière la coupure ne sont pas condamnées à le rester. Le problème est que si les gens pouvaient trouver de meilleurs emplois, ils ne s'en priveraient pas. En augmentant le SMIC, on condamne des emplois qui ne sont pas assez rentables, et on oblige les travailleurs à trouver… ce qu'ils ne réussissaient pas à trouver, c'est à dire un travail mieux rémunéré. mais de toute façon ces discussions sur le SMIC sont stériles puisque les travailleurs eux-mêmes trouvent que le SMIC est en-deça de ce qu'il considèrent un salaire minimum. D'où la popularité de la mesure de l'augmentation du SMIC et le vain espoir que des décrets sauront forcer la marche de l'économie! Je trouve la gravité génante, je vais demander au gouvernement de légiférer pour l'instauration de l'apensanteur.
Leepose Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Mouarf… j'ai autre discussion intéressante : il serait trés facile de supprimer complètement le chomage par une politique vraiment trés peu réaliste (suppression des indemnités chomage, suppression du SMIC, suppression de tous les aspects contraignants du droit du travail, etc…) A partir de là, au moins 2 questions : 1/ Le jeu en vaut il la chandelle? Si oui, dites pourquoi, si non, dites pourquoi aussi. 2/ quel serait l'impact macro-économique de la suppression du chomage? D'ailleurs on peut sans doute commencer a répondre en observant la situation dans les pays ou le chomage a disparu. Comment font ces pays pour se passer du chomage? Putain… si le chomage n'existait pas, ne faudrait il pas l'inventer???
Ben Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Quand je disais que de fait il était impossible à un employeur britannique de payer 70$ par mois, je le disais de manière général. " Si c'est possible s'il n'y a pas de salaire minimum " C'est possbile mais cela me parrait doublement improbable : - Il serait plutôt payé en livre sterling - Si l'on parle bien d'un emploi à temps de travail "normal" (plus proche des 40 H par semaine que des 1 H), le travail fourni par l'employé doit vraiment être un travail de cochon au prix du travail actuel …
Guest jabial Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Mouarf… j'ai autre discussion intéressante : il serait trés facile de supprimer complètement le chomage par une politique vraiment trés peu réaliste (suppression des indemnités chomage, suppression du SMIC, suppression de tous les aspects contraignants du droit du travail, etc…) Pourquoi peu réaliste? Il y a peu de temps, aux USA, c'était comme ça et les gens vivaient très bien, merci. 1/ Le jeu en vaut il la chandelle? Si oui, dites pourquoi, si non, dites pourquoi aussi.Oui bien sûr ; faut-il vraiment une raison pour faire le bien ou pour faire cesser le mal?2/ quel serait l'impact macro-économique de la suppression du chomage? Plus d'activité et moins de prélèvements = un gâteau plus gros pour tout le monde, lui-même réinvesti, donc au moins un triplement de la croissance pour la France, et un accroissement net et sensible du pouvoir d'achat. D'ailleurs on peut sans doute commencer a répondre en observant la situation dans les pays ou le chomage a disparu. Comment font ces pays pour se passer du chomage? Putain… si le chomage n'existait pas, ne faudrait il pas l'inventer???
phantom_opera Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 - Il serait plutôt payé en livre sterling C'était le salaire moyen chinois, j'avais la flemme de convertir en livre sterling
Guest jabial Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 C'était le salaire moyen chinois, j'avais la flemme de convertir en livre sterling Et tu crois vraiment que c'est une question de SMIC? Combien coûte une journée de bouffe au fin fond de la Chine? Combien pour un loyer? Combien le mètre carré?
phantom_opera Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Et tu crois vraiment que c'est une question de SMIC?Combien coûte une journée de bouffe au fin fond de la Chine? Combien pour un loyer? Combien le mètre carré? Mais non, je ne parlais pas de la Chine en particulier. Je prenais juste cet argument bidon de certains socialistes qui craignent qu'avec la suppression du SMIC, les employeurs français se mettent à payer leurs salariés avec des salaires de misère, genre un salaire de travailleur chinois, mais en France. C'est un argument ridicule car le marché français n'est pas le même que le marché chinois, il est impossible (ou plutôt très peu probable, pour ne pas froisser le purisme d'AB) qu'on en arrive là, et d'ailleurs sous Thatcher, lorsqu'il n'y avait pas de salaire minimum, est-ce que les Britanniques étaient pauvres? Je voulais juste dire ça, c'est tout, en prenant comme ça le salaire des Chinois car c'est à la mode quand on veut parler de salaire de misère. Maintenant en ce qui concerne les Chinois en Chine, il est évident que ce n'est pas pareil, là bas payer un salarié 70$ par mois n'a pas la même valeur qu'ici. Je suis déjà allé au Vietnam il y a déjà un moment avec un camarade, 1 franc valait environ 2000 dong (la monnaie locale) et il était possible d'avoir un bol de phõ livré à domicile, à Saïgon, à 2000 dong (donc 1 franc), le prix du pousse-pousse est négociable à un peu près 5000 dong quelque soit le quartier de destination (2,50 franc), seuls les produits hi-fi et les voitures valent très cher, plus cher qu'en France évidemment. Tout ça pour dire qu'évidemment, je préfèrerais sans doute toucher quelques dizaines de dollars par mois dans ces pays là que le smic ici en France. Alors en plus oui, comme tu l'a sous-entendu, l'autre argument ridicule du socialiste est que l'employeur occidental exploite les travailleurs du Tiers-monde avec des salaires de misère, ce qui est ridicule puisqu'on compare la valeur d'une monnaie sur des marchés différents.
A.B. Posted February 23, 2007 Report Posted February 23, 2007 Mais non, je ne parlais pas de la Chine en particulier. Je prenais juste cet argument bidon de certains socialistes qui craignent qu'avec la suppression du SMIC, les employeurs français se mettent à payer leurs salariés avec des salaires de misère, genre un salaire de travailleur chinois, mais en France. C'est un argument ridicule car le marché français n'est pas le même que le marché chinois, il est impossible (ou plutôt très peu probable, pour ne pas froisser le purisme d'AB) Ce n'est pas une question de probabilite ou quoi que ce soit. Ton argument part de l'idee qu'il faut bien que les travailleurs vive… cet argument Marx le donne dans le premier chapitre du capital et explique pourquoi les Kapitalistes donnent exactement le minimum vital. Ton argument sur le SMIC est mauvais et tu es la proie de n'importe quel Marxiste car il occulte le phenomene principal qui determine le salaire, la dynamique du marche de l'emploi. Tu ne peux pas parler de la formation d'un salaire sans expliquer que la formation d'un prix est issue d'un marche.
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