Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Je crois que ce que tu voulais réellement dire est que les lobbies juifs aux States et en Europe ne représentent pas nécessairement tous les juifs des pays où ils sont actifs. Oui. Je crois qu'effectivement la deuxième phrase est la bonne. Je pense que c'est l'emploi du déterminant "le lobby juif" plutôt que "un ou des lobbies juifs" qui entretient le malentendu en laissant acroire que tous les Juifs seraient concernés par ce genre d'actions.
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Oui. Je crois qu'effectivement la deuxième phrase est la bonne.Je pense que c'est l'emploi du déterminant "le lobby juif" plutôt que "un ou des lobbies juifs" qui entretient le malentendu en laissant acroire que tous les Juifs seraient concernés par ce genre d'actions. Non, pour prendre un autre exemple, lorsque l'on parle du lobby gay, il est clair pour chacun de nous que ce n'est pas de tous les homos qu'il est question.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Non, pour prendre un autre exemple, lorsque l'on parle du lobby gay, il est clair pour chacun de nous que ce n'est pas de tous les homos qu'il est question. Ben non, c'est bien plus clair en employant la bonne expression.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Et pour le lobby pétrolier ? Pas plus. Utiliser cette expression suppose une exhaustivité dans l'extension de l'ensemble compris par "le lobby pétrolier", or je doute que cela soit le cas, et si cela était le cas à un moment donné je doute de la constance dans le temps de cette exhaustivité. Idem pour les Gays ou les Juifs qui ne sont pas réductibles à une représentativité unique dans leurs opinions, leurs désirs, leurs souhaits, leurs buts. Il me semble beaucoup plus clair et précis, et honnête, d'appeler ces groupes de pression par les noms qu'ils se donnent sans leur donner plus d'importance qu'ils n'en ont ou qu'ils rêvent d'en avoir.
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Ben non, c'est bien plus clair en employant la bonne expression. Mais c'est la bonne expression, justement - à moins qu'il ne faille succomber à la novlangue ?
Taranne Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Que certains tentent d'utiliser les accusations d'antisémitisme de manière politique, dans n'importe quel sens d'ailleurs, n'invalide absolument pas la réalité du développement de l'antisémitisme ces dernières années. C'est de manière pratiquement quotidienne que j'entends ce genre d'allusions dans ma vie professionnelle. La banalisation de ces propos est un fait. Oui. Il faut dire qu'à force de devoir de mémoire, de commémorations, de lois Gayssot et matraquage médiatique, on a fini par donner l'impression (fausse) d'une "minorité protégée" avec un résultat prévisible. Le fantasme des antisémites réalisé par les antiracistes, ça prèterait presque à rire si ce n'était pas aussi désolant.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Mais c'est la bonne expression, justement - à moins qu'il ne faille succomber à la novlangue ? Non, ce n'est pas la bonne expression puisqu'elle ne nous renseigne pas exactement sur ce qu'est la réalité. On peut estimer qu'une telle précision dans les termes est superflue ou inutile car "tout le monde comprend" (ce qui en gros est le cas pour la plupart des expressions citées à condition d'être de bonne foi et de ne pas faire de procès d'intention) mais certainement pas que c'est la bonne (juste) expression. La novlangue n'est pas toujours là où on croit qu'elle se cache , mais en l'occurrence je crois qu'elle n'a rien à voir dans l'histoire, on peut discuter de ces points de détail sans être transformé ni en agent souterrain du Hezbollah ni en suppôt du politiquement correct.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Le fantasme des antisémites réalisé par les antiracistes, ça prèterait presque à rire si ce n'était pas aussi désolant. Oui Da. Surtout qu'il y en a qui n'ont toujours pas compris et qui continuent les mêmes erreurs, avec les mêmes conséquences prévisibles.
Rincevent Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Oui Da. Surtout qu'il y en a qui n'ont toujours pas compris et qui continuent les mêmes erreurs, avec les mêmes conséquences prévisibles. Presque aucun n'a compris, et tous s'obstinent dans la même voie. C'est assez terrifiant, quand on y pense.
Ronnie Hayek Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Dites, les gars, rappel amical : nous ne sommes plus dans les années 30.
h16 Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Dites, les gars, rappel amical : nous ne sommes plus dans les années 30. Eh oui. Depuis, le Disco a cogné sévère !
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Dites, les gars, rappel amical : nous ne sommes plus dans les années 30. Querl rapport avec les années trente ? . Je fais allusion à toutes les conneries pseudo-antiracistes-ou-discriminatoires ou repentir-de-l'esclavage qui vont sans doute déboucher sur les mêmes conneries confusionnistes dans quelques années.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Finalement quels sont les lobbies qui existent ? Je ne dis pas qu'aucun lobby n'existe, ni que le CRIF n'en soit pas un, ni qu'Act Up n'exerce pas d'influence, ni qu'un certain nombre de trusts pétroliers ne tentent de se servir de la politique pour obtenir des gains. Je conteste juste l'emploi de certains termes et l'extension de qualificatifs qui laisseraient supposer que ces groupements sont autre chose que ce qu'ils sont : des groupements d'intérêt autoproclamés exerçant des pressions politiques.
melodius Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Dites, vous je ne sais pas, mais moi, dans ma vie de tous les jours, une remarque antisémite, c'est l'équivalent social de péter à table, en pire. Autant dire que c'est extraordinairement rare. Alors je ne sais pas qui vous fréquentez, mais ça n'a pas l'air jojo en tout cas.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Dites, vous je ne sais pas, mais moi, dans ma vie de tous les jours, une remarque antisémite, c'est l'équivalent social de péter à table, en pire. Autant dire que c'est extraordinairement rare. Alors je ne sais pas qui vous fréquentez, mais ça n'a pas l'air jojo en tout cas. Je sais. Je travaille dans un milieu gaucho-gentil ou gaucho-extreme à 90 % et en plus j'ai le mauvais goût d'exercer à Paris et en banlieue. Ce genre de remarques c'est le quasi-quotidien, directes quand elles viennent du lumpen, allusives quand ça vient des responsables associatifs ou des fonctionnaires et para-fonctionnaires.
Bellegarrigue Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Mais c'est la définition d'un lobby… Oui… Je ne conteste pas le terme lobby mais l'emploi des expressions "le lobby juif" ou "le lobby gay" qui laissent à penser que tous les Juifs ou tous les Gays sont parties-prenantes de ces organisations (ce qui est d'ailleurs un rêve caressé par ces lobbies de se faire passer pour plus représentatifs qu'ils ne le sont réellement…).
Ash Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 Le 11 mars 2007, dans un entretien au quotidien Le Parisien, Raymond Barre se déclare « indigné et attristé » par les accusations d'antisémitisme dont il est l'objet. Déclarant que « l'antisémitisme et le racisme sont contraires à es convictions personnelles », il met en cause un « lobby juif de gauche » qui « depuis plus de trente ans (…) s'acharne à [lui] faire un procès d'intention et à présenter certains de es propos de manière tendancieuse ». Il en évoque un en particulier. Enfin quand tous les lobbies, d'un groupe bien particulier, oeuvrent afin d'obtenir les mêmes résultats, il me semble normal d'évoquer "le lobby … " de manière générale.
Hadrien Posté 12 mars 2007 Auteur Signaler Posté 12 mars 2007 Je ne dis pas qu'aucun lobby n'existe, ni que le CRIF n'en soit pas un[…] Il suffit de se balader rue Broca pour constater…qu'il en est un.
Bellegarrigue Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il en évoque un en particulier.Enfin quand tous les lobbies, d'un groupe bien particulier, oeuvrent afin d'obtenir les mêmes résultats, il me semble normal d'évoquer "le lobby … " de manière générale. Si cela te semble normal c'est que tu as un problème de formulation logique, c'est tout. Quand bien même ta première proposition serait vraie (ce que je ne conteste pas) ta conclusion n'est pas déductible logiquement car le "le lobby juif" couvre bien plus que "l'ensemble de lobbies particuliers juifs". Il suffit de se balader rue Broca pour constater…qu'il en est un. Mais quand ai-je dit que ce n'en était pas un ? Par ailleurs, si tu repères les lobbies simplement en te promenant tu dois en avoir une sacrée collection !
melodius Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Je sais. Je travaille dans un milieu gaucho-gentil ou gaucho-extreme à 90 % et en plus j'ai le mauvais goût d'exercer à Paris et en banlieue. Ce genre de remarques c'est le quasi-quotidien, directes quand elles viennent du lumpen, allusives quand ça vient des responsables associatifs ou des fonctionnaires et para-fonctionnaires. Tu pourrais préciser ? Tu es Juif ou tu as un nom à consonnance juive pour avoir droit à des remarques tous les jours ? Parce que je ne vois pas trop pourquoi on te parlerait de Juifs tous les jours si ce n'est pas le cas.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il ne peut pas y avoir de lobby juif, ou chrétien, ou musulman, parce qu'une religion n'est pas une opinion politique. Ces gens ne représentent jamais qu'une très faible partie de la communauté, même si devant l'adversité celle-ci leur apporte naturellement son soutien… jusqu'à un certain point. Je crois qu'il y a un docteur en sociologie ici, non? Ca m'intéresserait de savoir si on a déja réalisé l'expérience suivante : on organise un jeu (de société, de rôle) dont plusieurs participants sont en fait des expérimentateurs. Les groupes peuvent en apparence se former librement… Mais en fait, l'expérimentateur X prend systématiquement (dans le jeu, par exemple un équivalent de RISK ou un monopoly) la défense de quelques participants pris au hasard. Puis, progressivement, X se met à agir (toujours dans le jeu) contrairement à l'éthique. L'expérimentateur Y annonce celà et attaque X. Je parie que les gens défendus ou prétendus tels vont voler au secours de X, et que dans l'interrogatoire post-expérimental ils déclareront avoir fait partie de "son groupe".
Harald Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Dites, vous je ne sais pas, mais moi, dans ma vie de tous les jours, une remarque antisémite, c'est l'équivalent social de péter à table, en pire. Autant dire que c'est extraordinairement rare. Alors je ne sais pas qui vous fréquentez, mais ça n'a pas l'air jojo en tout cas. Je ne puis que confirmer le propos de Bellegarrigue, la judéophobie langagière n'est ps chose rare. Régulièrement on peut entendre de joles expressions fleuries comme "baptisés au sécateur", et autres saloperies du même genre, lorsqu'il s'agit de parler des juifs.
melodius Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 de joles expressions fleuries comme "baptisés au sécateur", Ben c'est plutôt rigolo, non, enfin, dans la mesure où on peut rire des différences entre les gens. Ca ne s'applique pas qu'aux juifs d'ailleurs. Vous êtes certains de ne pas dramatiser un peu ? J'ai l'impression qu'on a tellement indoctriné les Français avec l'idéologie ripoublicaine que du coup ils sont obsédés par tout ce qui est un tant soit peu différent et ultra-sensibles à toute allusion qui y est faite.
melodius Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il ne peut pas y avoir de lobby juif, ou chrétien, ou musulman, parce qu'une religion n'est pas une opinion politique. Ben en l'occurrence c'est faux, et tu devrais le savoir; ces lobbies existent, et lorsqu'ils n'existent pas on tâche même de les créer artificiellement (sauf pour les chrétiens bien sûr, pas de pitié pour l'obscurantisme). Je crois cependant que le fond de vérité dans ce que tu écris, c'est que pour les Juifs, je ne serais pas étonné qu'il y ait corrélation entre engagement religieux et désengagement de ce genre de structure.
Jean Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Il ne peut pas y avoir de lobby juif, ou chrétien, ou musulman, parce qu'une religion n'est pas une opinion politique. Ces gens ne représentent jamais qu'une très faible partie de la communauté, même si devant l'adversité celle-ci leur apporte naturellement son soutien… jusqu'à un certain point.Je crois qu'il y a un docteur en sociologie ici, non? Ca m'intéresserait de savoir si on a déja réalisé l'expérience suivante : on organise un jeu (de société, de rôle) dont plusieurs participants sont en fait des expérimentateurs. Les groupes peuvent en apparence se former librement… Mais en fait, l'expérimentateur X prend systématiquement (dans le jeu, par exemple un équivalent de RISK ou un monopoly) la défense de quelques participants pris au hasard. Puis, progressivement, X se met à agir (toujours dans le jeu) contrairement à l'éthique. L'expérimentateur Y annonce celà et attaque X. Je parie que les gens défendus ou prétendus tels vont voler au secours de X, et que dans l'interrogatoire post-expérimental ils déclareront avoir fait partie de "son groupe". Je pense que s'il y a existance des "lobbies", leur accouchement est le fruit même de la nature humaine. En effet, les hommes cherchent à se regrouper parmi leurs semblables, parmi ceux qui partagent les mêmes manières d'agir penser et sentir, parmi ceux qui partagent une culture commune (langue, réligion…). Pourquoi? A mon avis pour la défense des interets de cette communauté là. Est ce que ceci est nuisible? je pense que non car les lobbies découlent de la liberté. Sauf si effectivement ces groupes cherchent à imposer leur vision du juste. Il faut donc des contre pouvoirs, des gens qui dénoncent les dérapages, qui observent.
Invité jabial Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Les lobbies religieux sont aux gens de ces confessions ce que le Parti Communiste est aux ouvriers. Ils les représentent comme je représente le Parti.
Harald Posté 12 mars 2007 Signaler Posté 12 mars 2007 Ben c'est plutôt rigolo, non, enfin, dans la mesure où on peut rire des différences entre les gens. Ca ne s'applique pas qu'aux juifs d'ailleurs. Vous êtes certains de ne pas dramatiser un peu ? J'ai l'impression qu'on a tellement indoctriné les Français avec l'idéologie ripoublicaine que du coup ils sont obsédés par tout ce qui est un tant soit peu différent et ultra-sensibles à toute allusion qui y est faite. En 15 ans, j'ai connu pas mal de collègues qui usaient de ces expressions et ce n'était pas dans leur esprit pour inclure une note amusante. J'en ai connu deux particulièrement méchants et cons au point qu'ils allaient rôder le carnet à la main près des synagogues le samedi matin, histoire de pruner les bagnoles mal garées, pensant que les pratiquants prenaient leurs bagnoles pour aller prier. Le petit commerce est une niche également bien fournie en zozos du genre. Je ne dis pas que c'est violent, c'est seulement diffus, un peu comme le sucre dans le café. Je n'irais pas dire que c'est inquiétant, mais nier que cela existe bel et bien c'est soit se mettre la main devant les yeux, soit…
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