L'individualisme De L'homme-masse

[melodius]

  Röpke a dit :

Let us return once more to Tocqueville. It is to his credit that, unlike his successor, Mill, he clearly recognized that it would be entirely wrong to regard as two opposite poles mass society and the individual, or mass behavior and individualism. On the contrary, mass man is individualistic because of the loosening of the social fabric and the disintegration of the community. One of the least well understood aspects of the process of enmassment is that it detaches the individual from his natural social fabric and leaves him to his own resources. Conversely, when individualism became the cult of the isolated individual as such and of the mere millionfold voter, in contrast to true community and social articulation, to corps intermédiaires and federalism and politicial and social pluralism, it also became one of the most corrosive of spiritual acids, dissolving the organic structure of society and thereby contributing to the formation of mass society and mass democracy.

[Apollon]

Michel Villey dit la même chose mais en condamnant globalement le libéralisme, (EDIT) excès individualiste qui génère une réaction collectiviste Heureusement Hayek nous offre la notion d'ordre spontané. Le libéralisme implique àma un état de crise permanente, ça n'est pas sans défaut mais il y a bien plus à gagner.

Message édité à 19h37

[Ronnie Hayek]

  melodius a dit :

  "Röke" a dit :

Let us return once more to Tocqueville. It is to his credit that, unlike his successor, Mill, he clearly recognized that it would be entirely wrong to regard as two opposite poles mass society and the individual, or mass behavior and individualism. On the contrary, mass man is individualistic because of the loosening of the social fabric and the disintegration of the community. One of the least well understood aspects of the process of enmassment is that it detaches the individual from his natural social fabric and leaves him to his own resources. Conversely, when individualism became the cult of the isolated individual as such and of the mere millionfold voter, in contrast to true community and social articulation, to corps intermédiaires and federalism and politicial and social pluralism, it also became one of the most corrosive of spiritual acids, dissolving the organic structure of society and thereby contributing to the formation of mass society and mass democracy.

Röpke a raison d'épingler au passage la conception de l'individualisme défendue par Mill, pour qui l'excentricité semblait être le summum de la liberté individuelle. A ce propos, je me permets de citer cet extrait d'un article de van Dun :

http://www.mises.org/journals/jls/15_3/15_3_1.pdf

  Citation

The basic message of Mill's On Liberty is liberationist, not liberal or libertarian. However, it had enormous impact, changing the style and substance of liberal discourse. It enthroned the antagonistic dualism of "the individual versus society" which classical liberalism had always been at pains to deny. According to Mill, society, that mass of anonymous others, rests on a mere conventional morality that requires nothing but an "ape-like faculty of imitation", whereas the autonomous individual "employs all his faculties." The basic symmetry between the "I" and "the Other," which is the solid foundation of natural law, is replaced by an uncompromising hierarchy. Whatever Mill's intentions may have been, there can be little doubt that he helped usher in the "progressive" attitude that would soon dominate "enlightened opinion." If the confrontation between Man and apes is really the central issue of political philosophy, then perhaps the state should control or even replace society to make the world safe for true "individuality." In that case, social control and the regimentation of society - not law and justice - should be the primary concern of politics."

Et ce qu'il écrit en note 33 vaut la peine d'être médité :

  "van Dun" a dit :

It is a tragedy that, at the time, no one rose to criticise Mill’s romantic individualism from the perspective of classical liberalism. Almost all of his contemporary critics were social and religious conservatives who could not have been happier with any other target. If his liberationism was the essence of liberalism, they could feel free to regard liberalism as an enemy.

[younglib]

  Apollon a dit :

Michel Villey dit la même chose mais en condamnant globalement le libéralisme, réaction collectiviste à l'excès individualiste. Heureusement Hayek nous offre la notion d'ordre spontané. Le libéralisme implique àma un état de crise permanente, ça n'est pas sans défaut mais il y a bien plus à gagner.

C'est fou le nombre de point commun entre les théories de Hayek et celles de Villey, et pourtant ils se séparent nettement en pratique, l'un attribuant au marché une place essntielle, l'autre non.

Tout 2 s'accordent quand même sur la place essentielle des juges pour découvrir les règles de droit naturelles par l'observation du réel.

2 auteurs essentiels en tout cas.

[Ronnie Hayek]

  Apollon a dit :

Michel Villey dit la même chose mais en condamnant globalement le libéralisme, réaction collectiviste à l'excès individualiste. Heureusement Hayek nous offre la notion d'ordre spontané. Le libéralisme implique àma un état de crise permanente, ça n'est pas sans défaut mais il y a bien plus à gagner.

Villey n'était pas collectiviste, mais conservateur (aristotélo-thomiste). Ce qu'il reproche aux tenants modernistes du droit (naturel, mais pas seulement), c'est le renversement suivant : le droit n'est plus objectif, mais soumis aux caprices subjectivistes, de sorte qu'il ne reflète plus l'ordre du monde, mais doit obéir aux ordres du souverain (surtout lorsqu'il se prévaut de la démocratie). C'est parce que le droit prescrit un devoir-être indépendant de la volonté humaine qu'il se méfiait de l'individualisme comme fin en soi - signe d'une modernité frelatée. D'où son holisme, qui n'a donc rien de collectiviste.

[Apollon]

  Ronnie Hayek a dit :

Villey n'était pas collectiviste, mais conservateur (aristotélo-thomiste). Ce qu'il reproche aux tenants modernistes du droit (naturel, mais pas seulement), c'est le renversement suivant : le droit n'est plus objectif, mais soumis aux caprices subjectivistes, de sorte qu'il ne reflète plus l'ordre du monde, mais doit obéir aux ordres du souverain (surtout lorsqu'il se prévaut de la démocratie). C'est parce que le droit prescrit un devoir-être indépendant de la volonté humaine qu'il se méfiait de l'individualisme comme fin en soi - signe d'une modernité frelatée. D'où son holisme, qui n'a donc rien de collectiviste.

ouhla j'aurais du me relire car ma phrase est complètement fausse. Je vais éditer mon message.

[Ronnie Hayek]

  Apollon a dit :

ouhla j'aurais du me relire car ma phrase est complètement fausse. Je vais éditer mon message.

C'est dommage, je n'étais pas mécontent de mon petit post ! Mais bon, dont acte.

[Apollon]

  Ronnie Hayek a dit :

C'est dommage, je n'étais pas mécontent de mon petit post ! Mais bon, dont acte.

Mon ancien post reste dans vos réponses donc ta réaction n'est pas inutile, même si c'est clair que je te suis sur ton analyse.

[Etienne]

  Ronnie Hayek a dit :

C'est parce que le droit prescrit un devoir-être indépendant de la volonté humaine qu'il se méfiait de l'individualisme comme fin en soi - signe d'une modernité frelatée.

C'est une position passablement difficile à tenir sans la cosmologie aristotélicienne, qui a été largement invalidée par la physique moderne. Je ne pense pas pour ça soit un hasard si le paradigme du droit naturel classique s'est nettement affaibli à partir du XVIIe. Je reste donc sceptique quant à ce genre de restauration.

[Ronnie Hayek]

  Etienne a dit :

C'est une position passablement difficile à tenir sans la cosmologie aristotélicienne, qui a été largement invalidée par la physique moderne. Je ne pense pas pour ça soit un hasard si le paradigme du droit naturel classique s'est nettement affaibli à partir du XVIIe. Je reste donc sceptique quant à ce genre de restauration.

La validité de l'interprétation classique du droit naturel n'est pas fonction de l'état et/ou l'évolution de la science physique. Ce sont deux domaines différents.

[Etienne]

  Ronnie Hayek a dit :

La validité de l'interprétation classique du droit naturel n'est pas fonction de l'état et/ou l'évolution de la science physique. Ce sont deux domaines différents.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le droit naturel classique, chez Aristote et chez les scolastiques, reposait sur une conception téléologique de la nature, qui, appliquée aux phénomènes physiques, s'est avérée invalide. Ce ne sont pas les résultats physiques qui invalident le droit naturel, c'est la conception téléologique d'Aristote (et sa cosmologie) que les théories modernes physiques ont reversée en tant que paradigme. Et ça a bien sûr des influences sur la conception classique du droit naturel, parce que, comme toute théorie (normative ou descriptive), elle a des fondements et, si ceux-ci s'effondrent, la théorie s'effondre avec eux.

[younglib]

En effet Apollon ne croit pas que Villey soit un collectiviste. Il l'a dit lui-même en un autre endroit. Je cite Apollon :

  Citation

Sur le fond, MV n'est certainement pas libéral mais il est encore moins collectiviste.

"la Formation De La Pensée Juridique Modernes" De Michel Villey

[younglib]

  Etienne a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le droit naturel classique, chez Aristote et chez les scolastiques, reposait sur une conception téléologique de la nature, qui, appliquée aux phénomènes physiques, s'est avérée invalide. Ce ne sont pas les résultats physiques qui invalident le droit naturel, c'est la conception téléologique d'Aristote (et sa cosmologie) que les théories modernes physiques ont reversée en tant que paradigme. Et ça a bien sûr des influences sur la conception classique du droit naturel, parce que, comme toute théorie (normative ou descriptive), elle a des fondements et, si ceux-ci s'effondrent, la théorie s'effondre avec eux.

Comme je l'ai déjà dis ailleurs la physique d'Aristote est en partie périmée, et tout les aristotéliciens modernes le reconnaissent. Ceci n'invalide en aucune façon les principes de la philosophie d'Aristote : cause finale, acte et puissance, essence et accident… toutes choses essentielles au droit naturel.

Ce qui manque à Aristote c'est l'existence, l'idée de création de l'être. Et c'est Saint-Thomas qui a concilié l'idée de création et la philosohie aristotélicienne.

Sur l'histoire de l'idée d'existence ou de sa négation dans l'histoire de la philophie, on pourra lire avec profit cet ouvrage magistral d'Etienne Gilson :

AMAZON : "L'être et l'essence" de Etienne Gilson

[Ronnie Hayek]

  Etienne a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le droit naturel classique, chez Aristote et chez les scolastiques, reposait sur une conception téléologique de la nature, qui, appliquée aux phénomènes physiques, s'est avérée invalide. Ce ne sont pas les résultats physiques qui invalident le droit naturel, c'est la conception téléologique d'Aristote (et sa cosmologie) que les théories modernes physiques ont reversée en tant que paradigme. Et ça a bien sûr des influences sur la conception classique du droit naturel, parce que, comme toute théorie (normative ou descriptive), elle a des fondements et, si ceux-ci s'effondrent, la théorie s'effondre avec eux.

Donc, j'avais bien résumé ce que tu avais écrit.

[Etienne]

  younglib a dit :

Comme je l'ai déjà dis ailleurs la physique d'Aristote est en partie périmée, et tout les aristotéliciens modernes le reconnaissent. Ceci n'invalide en aucune façon les principes de la philosophie d'Aristote : cause finale, acte et puissance, essence et accident… toutes choses essentielles au droit naturel.

Il n'y a sans doute rien qui puisse invalider définitivement des concepts philosophiques, néanmoins, les erreurs auxquelles l'emploi de la notion de cause finale ont donné lieu dans le domaine des sciences de la nature laisse plutôt penser qu'elle n'est guère adaptée à la saisie du monde, et qu'elle est un peu artificielle. Je m'explique également mal l'acceptation par des aristotéliciens de la limitation de la portée de ces concepts (càd ne pas les appliquer aux phénomènes naturels), alors même que l'interprétation globale de la nature est au centre du projet d'Aristote. Enfin, je ne voudrais pas me répéter, mais, si la physique de Galilée n'avait pas eu des conséquences majeures non seulement sur la cosmologie du XVIIe mais aussi sur la philosophie officielle de l'Eglise catholique, il me semble difficile d'expliquer la virulence de la réaction de cette dernière. Et, sans doute, le fait que l'Eglise acceptait déjà qu'au titre de la facilitation des calculs, l'héliocentrisme put être accepté comme hypothèse m'incite plutôt à supposer que la point de friction était plutôt au niveau de la remise en cause de la philosophie aristotélicienne que du géocentrisme.

  Ronnie Hayek a dit :

Donc, j'avais bien résumé ce que tu avais écrit.

Il y a un truc que tu n'as pas percuté alors.

[Ronnie Hayek]

  Etienne a dit :

Il y a un truc que tu n'as pas percuté alors.

Autre possibilité : tu t'es mal exprimé.