Nico Posted March 12, 2007 Report Posted March 12, 2007 J'ai eu l'occasion de lire un article dans mon quotidien sur Singapour aujourd'hui, j'aimerais savoir si ce que j'y ai lu est avéré ou pas. Je savais que la propreté était chez une une obsession, mais je ne savais pas que leurs loies étaient si répressives : la détention de drogue serait passible de la peine capitale ( la pendaison ) et je ne parle même pas des autres crimes ! Le régime serait très capitaliste par rapport au notre, ils auraient eu 7,5 % de croissance l'année dernière, et sont en concurrence avec la Chine et les autres pays environnnants. Depuis la libération domine un seul parti, les associations des droits de l'homme protestent en accusant ce régime d'être anti-démocratique et dictatorial, qu'en pensez-vous ?
Guest jabial Posted March 13, 2007 Report Posted March 13, 2007 Singapour est un régime autoritaire absolument pas socialiste. C'est une dictature réac. Dans une certaine mesure, on peut qualifier ça de capitaliste mais certainement pas libéral.
Rincevent Posted March 13, 2007 Report Posted March 13, 2007 Non content d'être une dictature, ils sont assez dirigistes quant à l'économie. Et ils sont la preuve humaine que, même si leur politique économique est bonne, elle ne sert à rien. Il existait en effet une minarchie, pas loin, en tous points comparable, qui était aussi pauvre il y a 50 ans et qui est devenue aussi riche : Hong-Kong.
Stranger Posted March 13, 2007 Report Posted March 13, 2007 Je crois que qualifier le gouvernement Singapourien de dictatorial est diluer le sens du mot dictateur. Un dictateur est un individu qui vie au dessus des lois du pays. Le gouvernement trafique-t-il de la drogue? Si oui, on peut parler de dictature.
Nico Posted March 13, 2007 Author Report Posted March 13, 2007 Il vaut mieux vivre à Hong Kong qu'à Singapour ? Ils restent moins dirigistes que les politicards français, mais vous reconnaîtrez que ce n'est pas très difficile…
Guest jabial Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Je crois que qualifier le gouvernement Singapourien de dictatorial est diluer le sens du mot dictateur. Un dictateur est un individu qui vie au dessus des lois du pays.Le gouvernement trafique-t-il de la drogue? Si oui, on peut parler de dictature. N'importe quoi. Staline trafiquait de la drogue? Il vaut mieux vivre à Hong Kong qu'à Singapour ? Oui.
melodius Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Oui. Là j'avoue ne pas te comprendre; tu affirmes sérieusement que le gouvernement singapourien serait pire que le gouvernement communiste chinois ?
Guest jabial Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Là j'avoue ne pas te comprendre; tu affirmes sérieusement que le gouvernement singapourien serait pire que le gouvernement communiste chinois ? Le gouvernement fasciste chinois fiche une paix relative aux non-politiciens, surtout à Hong-Kong ("un pays deux systèmes"), un peu comme le gouvernement singapourien d'ailleurs. Pour avoir un ami qui a vécu dans les deux androits, l'ambiance à Hong Kong reste (ça changera peut-être) moins oppressante qu'à Singapour.
José Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Le gouvernement fasciste chinois… Jabial, évite de dénaturer les mots. Please.
Guest jabial Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Jabial, évite de dénaturer les mots. Please. C'est nettement moins dénaturé que de l'appeler communiste aujourd'hui. Il est communiste comme je suis chiraquien!
melodius Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Le gouvernement fasciste chinois fiche une paix relative aux non-politiciens, surtout à Hong-Kong ("un pays deux systèmes"), un peu comme le gouvernement singapourien d'ailleurs. Pour avoir un ami qui a vécu dans les deux androits, l'ambiance à Hong Kong reste (ça changera peut-être) moins oppressante qu'à Singapour. Ah non, désolé, mais un régime communiste qui a des tomberaux de cadavres dans les placards ne peut être préférable à quoi que ce soit. Je connais des gens qui vivent à Singapour et je ne les ai jamais entendu se plaindre, bien au contraire, même s'ils rigolent de bêtises genre l'interdiction du chewing-gum (qui si je ne m'abuse a d'ailleurs été levée).
Guest jabial Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Ah non, désolé, mais un régime communiste qui a des tomberaux de cadavres dans les placards ne peut être préférable à quoi que ce soit. 1) Il s'agit aujourd'hui d'un régime totalitaire qui a perdu tout caractère communiste 2) Hong Kong n'a pas toujours été sous ce régime 3) Hong Kong n'est pas traité par le régime comme le reste de la Chine
José Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Il est communiste comme je suis chiraquien! Certes. Mais autant le définir comme ce régime se nomme lui-même. Point n'est besoin de faussement l'étiqueter. Sinon, dans les faits, le régime chinois est une dictature militaire depuis la Révolution cuturelle, moment où Mao a dégommé les cadres du parti communiste et a décidé d'appuyer sa tyrannie sur l'armée et de faire de Lin Biao son bras droit.
melodius Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 1) Il s'agit aujourd'hui d'un régime totalitaire qui a perdu tout caractère communiste2) Hong Kong n'a pas toujours été sous ce régime 3) Hong Kong n'est pas traité par le régime comme le reste de la Chine Singapour n'est pas un régime totalitaire, et je n'accorde pour ma part aucune foi aux promesses des bolchéviques. Pour l'instant ils croient que HK leur rapporte, si un jour ils changent d'avis (et je vous rappelle que même Lénine a fait des expériences de politique "capitaliste" avec la NEP) ce sera aussitôt fini. Le régime chinois a par ailleurs un passé tellement lourd qu'il ne mérite aucun respect, contrairement au régime singapourien qui malgré ses défauts n'a jamais été meurtrier. Non réellement, je ne te comprends pas.
Ronnie Hayek Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Certes. Mais autant le définir comme ce régime se nomme lui-même. Si je ne me trompe pas, The Economist relatait cette semaine que le nom du PC chinois signifiait littéralement "Parti de la propriété publique" (cela renvoie d'ailleurs bien à l'idée que les communistes ne veulent pas détruire comme telle la propriété, mais l'étatiser - donc l'administrer à leur profit).
Timur Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Je connais des gens qui vivent à Singapour et je ne les ai jamais entendu se plaindre, bien au contraire, même s'ils rigolent de bêtises genre l'interdiction du chewing-gum (qui si je ne m'abuse a d'ailleurs été levée). Idem pour moi. Je connais des singapouriens et pour rien au monde ils ne quitteraient leur pays. C'est l'un des plus libéraux du monde. Quant à l'interdiction du chewing-gum elle est peut-être levée mais vous n'avez pas intérêt à le cracher par terre sous peine d'une lourde amende. Je trouve d'ailleurs cela très bien. Si les rues étaient privées les propriétaires feraient certainement de même.
Guest jabial Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Singapour n'est pas un régime totalitaire, et je n'accorde pour ma part aucune foi aux promesses des bolchéviques. Pour l'instant ils croient que HK leur rapporte, si un jour ils changent d'avis (et je vous rappelle que même Lénine a fait des expériences de politique "capitaliste" avec la NEP) ce sera aussitôt fini.Le régime chinois a par ailleurs un passé tellement lourd qu'il ne mérite aucun respect, contrairement au régime singapourien qui malgré ses défauts n'a jamais été meurtrier. Non réellement, je ne te comprends pas. Je ne rentre pas dans des considérations politiques. Je dis qu'aujourd'hui, ici et maintenant, le pouvoir intervient moins dans la vie courante des gens à HK qu'à SG.
Rincevent Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Quant à l'interdiction du chewing-gum elle est peut-être levée mais vous n'avez pas intérêt à le cracher par terre sous peine d'une lourde amende. Je trouve d'ailleurs cela très bien. Si les rues étaient privées les propriétaires feraient certainement de même. Et certains propriétaires de rues interdiraient peut-être le passage aux bruns aux yeux bleus. Pourtant, si un Etat faisait ça, ce serait mal. Je ne rentre pas dans des considérations politiques. Je dis qu'aujourd'hui, ici et maintenant, le pouvoir intervient moins dans la vie courante des gens à HK qu'à SG. Aujourd'hui, et depuis 50 ans.
melodius Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Et certains propriétaires de rues interdiraient peut-être le passage aux bruns aux yeux bleus. Pourtant, si un Etat faisait ça, ce serait mal. C'est également mal lorsque c'est le fait d'un invididu. Juridiquement par contre, ces deux situations sont tout à fait différentes, et cette différence est reconnue également par la plupart des libéraux non libertariens. Aujourd'hui, et depuis 50 ans. Pardon ?
Rincevent Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Pardon ? Je précisais juste que la différence de nature entre les régimes de Singapour et de HK date de 50 ans, que depuis 50 ans HK laisse faire alors que Singapour mène une politique tres active, très "volontariste" (et très autoritaire), et qu'ils en sont arrivés au même point. Preuve que la privation de liberté ne rend pas plus riche.
melodius Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Je précisais juste que la différence de nature entre les régimes de Singapour et de HK date de 50 ans, que depuis 50 ans HK laisse faire alors que Singapour mène une politique tres active, très "volontariste" (et très autoritaire), et qu'ils en sont arrivés au même point. Preuve que la privation de liberté ne rend pas plus riche. Et inversement… Là je crois que tu as voulu en faire trop Note qu'à la réflexion ça pose des questions dérangeantes. Qu'est-ce qui différencie objectivement HK de Singapour ?
A.B. Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Note qu'à la réflexion ça pose des questions dérangeantes. Qu'est-ce qui différencie objectivement HK de Singapour ? Si tu prends en compte la liberte economique, elle est similaire, il est donc normal que les richesses produites soient comparables. Si tu prends en compte les libertes plus "individuelles" alors evidemment tu as une difference, mais elle n'est pas observable directement economiquement, les gens sont justes "moins heureux" car ils sont prives de certaines libertes d'agir (disons par exemple macher du chewing-gum, objectivement si tu interdit ca tu n'auras quasiment pas d'effet sur l'economie, mais si les gens adorent macher du chewing-gum ils seront moins heureux, meme si c'est dur a mesurer)
Guest Arn0 Posted March 14, 2007 Report Posted March 14, 2007 Idem pour moi. Je connais des singapouriens et pour rien au monde ils ne quitteraient leur pays. C'est l'un des plus libéraux du monde. Quant à l'interdiction du chewing-gum elle est peut-être levée mais vous n'avez pas intérêt à le cracher par terre sous peine d'une lourde amende. Je trouve d'ailleurs cela très bien. Si les rues étaient privées les propriétaires feraient certainement de même. Si je crache par terre dans mon immeuble je n'ai pas d'amende, je suis juste méprisé. C'est ridicule de vouloir tout contrôler par des règles juridiques (même contractuelles).
Baltar Posted March 15, 2007 Report Posted March 15, 2007 Il y a l'organisation Freedom House qui évalue les libertés individuelles dans chaque pays. Un peu comme Heritage avec les libertés économiques sauf qu'elle ne fait malheureusement pas le classement. Pour résumer: France Political Rights: 1 Civil Liberties: 1 Singapore Political Rights: 5 Civil Liberties:4 Hong Kong Political Rights: 5 Civil Liberties: 2 Political rights = Electoral Process + Political Pluralism and Participation + Functioning of Government Civil liberties = Freedom of Expression and Belief + Associational and Organizational Rights + Rule of Law + Personal Autonomy and Individual Rights (tiens, le Rule of Law est d'avantage respecté à Hong Kong qu'en France)
Quartier-maître Quentin Posted March 15, 2007 Report Posted March 15, 2007 Il y a l'organisation Freedom House qui évalue les libertés individuelles dans chaque pays. Un peu comme Heritage avec les libertés économiques sauf qu'elle ne fait malheureusement pas le classement. Il suffisait de le faire avec excel http://www.megaupload.com/fr/?d=JUFCWX43 1. Finland 2. Iceland 3. Luxembourg 4. Norway 5. San Marino 6. Sweden 7. Barbados 8. Liechtenstein 9. Netherlands 10. Switzerland Austria Canada Denmark Ireland Malta Belgium Germany Portugal Uruguay 20. Andorra Australia Bahamas Chile New Zealand United Kingdom Cyprus Estonia Spain Tuvalu 30. France Hungary Kiribati Micronesia Nauru United States of America Costa Rica Czech Republic Dominica Italy 40. Marshall Islands Palau Poland Slovenia Mauritius Slovakia St. Kitts & Nevis St. Lucia Taiwan Cape Verde 50. Lithuania Latvia Belize Greece Japan South Africa Bulgaria Grenada Monaco South Korea 60. St. Vincent & Grenadines Argentina Croatia Ghana Israel Mongolia Panama Samoa Mexico San Tome & Principe 70. Vanuatu Benin Botswana Dominican Republic Suriname Antigua & Barbuda Brazil Namibia India Senegal 80. Serbia & Montenegro El Salvador Romania Jamaica Lesotho Mali Peru Trinidad & Tobago Philippines Ukraine 90. Bolivia Guyana Ecuador Seychelles East Timor Thailand Honduras Kenya Solomon Islands Indonesia 100. Turkey Papua New Guinea Albania Nicaragua Paraguay Bosnia-Herzegovina Fiji Niger Georgia Macedonia 110. Colombia Madagascar Sierra Leone Guinea-Bissau Sri Lanka Tanzania Malawi Moldova Tonga Liberia 120. Mozambique Zambia Guatemala Venezuela Bangladesh Burkina Faso Malaysia Singapore Burundi Gambia 130. Nigeria Comoros Kyrgyzstan Lebanon Uganda Central African Republic Kuwait Morocco Jordan Armenia 140. Gabon Mauritania Congo (Brazzaville) Algeria Bahrain Ethiopia Afghanistan Cambodia Djibouti Pakistan 150. Russia Azerbaijan Guinea Kazakhstan Rwanda Maldives Yemen Egypt Tajikistan Angola 160. Bhutan Brunei Iraq Nepal Cameroon Chad Togo Iran Oman Qatar 170. Tunisia Cote d'Ivoire Haiti Swaziland Congo (Kinshasa) Vietnam United Arab Emirates China Belarus Somalia 180. Zimbabwe Eritrea Laos Sudan Equatorial Guinea Saudi Arabia Cuba Syria Burma Libya 190. Uzbekistan Turkmenistan North Korea
Baltar Posted March 16, 2007 Report Posted March 16, 2007 Il suffisait de le faire avec excel Bien joué. Notre pays des droits de l'Homme toujours prompt à donner des leçons sur le fonctionnement du monde est (encore) à la traîne par rapport à d'autres pays plus discrets mais plus efficaces.
Jeeves Posted March 16, 2007 Report Posted March 16, 2007 Et certains propriétaires de rues interdiraient peut-être le passage aux bruns aux yeux bleus. Pourtant, si un Etat faisait ça, ce serait mal. Ca reste mal moralement parlant même si c'est fait par des propriétaire privée… mais ça n'est pas illégitime. ce relève de la gestion d'une propriété privée (discrimination comme on choisi ses parents ou comme comme une agence évênementielle choisira ses hôtesse d'après leur physique ou comme un gestionnaire de patrimoine pourra se permettre de refuser les petits patrimoine, ou comme un entrepreneur noir pour refuser de travailler pour des blanc ou avec des blancs etc…).
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