melodius Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Peut-être l'Église anglicane veut-elle donner des gages à l'Église de Rome ? Les rumeurs se font chaque fois plus fortes d'un retour sous l'autorité du Pape. Avec des femmes-prêtres et des homos pratiquants évêques ? Not until Hell freezes over. Une congrégation par-ci par-là, je ne dis pas, mais il faut bien se rendre compte que les Anglicans - enfin, surtout la branche US "épiscopalienne" - se sont ingéniés à se la jouer "plus prog que toi" au point qu'on a du mal à y reconnaître encore une quelconque caractéristique chrétienne. Peut-être. Ou alors ma démarche de crabe. Ceci dit, on observera que les mouvements couillus du catholicisme sont d'origine espagnole : dominicains, jésuites et Opus Dei. C'est bien d'être couillu, mais c'est encore mieux de ne pas se la jouer franc-mac au rabais.
José Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Avec des femmes-prêtres et des homos pratiquants évêques ? Justement non, mais bien les autres Anglicans qui ne se reconnaissent plus dans ce foutoir. …c'est encore mieux de ne pas se la jouer franc-mac au rabais. Sinon, concrètement, qu'est-ce que tu reproches à l'Opus Dei ?
melodius Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Justement non, mais bien les autres Anglicans qui ne se reconnaissent plus dans ce foutoir.Sinon, concrètement, qu'est-ce que tu reproches à l'Opus Dei ? De cléricaliser les laïcs et de ressembler un peu trop à une société secrète, voire à une secte. Justement non, mais bien les autres Anglicans qui ne se reconnaissent plus dans ce foutoir. Sauf que Canterbury est du côté des progs; donc ce seront les conservateurs qui devront se barrer.
José Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 De cléricaliser les laïcs… C'est exagéré, je trouve : il existe de plusieurs niveaux dans l'Opus Dei et la majorité des membres (surnuméraires) vivent de la manière la plus normale (boulot, petite femme, enfants, chiens, casita et voiture), seuls 20% des membres de l'Opus Dei sont numéraires (célibat, vie dans les maisons de l'Oeuvre, discipline, etc.) …ressembler un peu trop à une société secrète… Je dirais plutôt une société discrète. …voire à une secte. Bah, ne te laisse pas abuser par la propagande d'en face. Le code da Vinci, c'est un roman. …ce seront les conservateurs qui devront se barrer. Peut-être, mais pas si sûr : http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f…icle1403702.ece
xiii Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Et pourquoi donc ? Que ça plaise ou non, la démarche ésotérique est fondamentalement incompatible avec le catholicisme.Je m'étonne par ailleurs que tu ne suggères pas que la franc-maçonnerie évolue enfin, et cesse ses activités de subversion gauchiste et anti-religieuse. Quand tu parle de Fm tu parle de qui ? Parce que le Grand Orient de France n'est pas forcément la loge la plus représentative de ce qui se passe dans le monde. Aux USA par exemple la FM est beaucoup plus imprégnée de christianisme que le GODF. Mais tu as tout à fait raison il faut évoluer de partout donc y compris au niveau de la FM mais n'en faisant pas parti et ne le souhaitant pas d'ailleurs; j'ai bien peur de n'être pas entendu. Pour ce qui est de l'ésotérisme, il y a toujours eu et de tout temps des courants ésotériques et/ou mystiques au sein de l'église catholique (dans le judaïsme et l'islam aussi), de plus la part d'ésotérisme dans la FM varie quand même suivant les obédiences. A mes yeux, la franc-maçonnerie en tant que telle est inconciliable avec le christianisme et donc il est logique que l'Eglise demande à chacun de choisir. Avec le christianisme ou avec le catholicisme ?????? Je ne sait pas si l'orthodoxie considère la fm comme incompatible, par contre du point de vue protestant on va dire que l'aile luthéro-réformée n'y est pas hostile (litote) et l'aile plus évangélique y est en général hostile. Ensuite je ne connais pas les positions de tout les autres courants minoritaires du christianisme. Pour ce qui concerne les "hérétiques" anglicans comme tu les appelles, ils peuvent officiellement se distancier mais dans les faits il y en a pas mal chez eux des franc-maçons (d'ailleurs si ils réintègrent Rome, je me demande ce que va donner l'apport de tout ses franc-maçons au sein de l'église catholique, ça serait marrant à observer.). Enfin je trouve marrant un débat sur les franc-macs sur Lib.org, car si on faisait comme Le Point ou l'Express, ça nous permettrai d'avoir un méthode simple, systématique et efficace pour augmenter les abonnés !!! Lib.org bientôt le forum number one ???
Invité jabial Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Ah ouais, carrément, vie monastique à l'Opus Déi pour la hiérarchie? Ca m'a l'air très sympa
A.B. Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Pendant ce temps perdu en vaines discussions, les gnomes de Zurich avancent sur l'echiquier mondial.
Rincevent Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Pendant ce temps perdu en vaines discussions, les gnomes de Zurich avancent sur l'echiquier mondial. Tu as oublié le "Mouahahahaha" de rigueur en ces circonstances.
A.B. Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Tu as oublié le "Mouahahahaha" de rigueur en ces circonstances. Ah oui, euh hum hum MOU-AH-AH-AH-AH-AH-AAAAAAAAAAAH
melodius Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Quand tu parle de Fm tu parle de qui ? Parce que le Grand Orient de France n'est pas forcément la loge la plus représentative de ce qui se passe dans le monde. Aux USA par exemple la FM est beaucoup plus imprégnée de christianisme que le GODF. Mais tu as tout à fait raison il faut évoluer de partout donc y compris au niveau de la FM mais n'en faisant pas parti et ne le souhaitant pas d'ailleurs; j'ai bien peur de n'être pas entendu. Pour ce qui est de l'ésotérisme, il y a toujours eu et de tout temps des courants ésotériques et/ou mystiques au sein de l'église catholique (dans le judaïsme et l'islam aussi), de plus la part d'ésotérisme dans la FM varie quand même suivant les obédiences. Avec le christianisme ou avec le catholicisme ?????? Je ne sait pas si l'orthodoxie considère la fm comme incompatible, par contre du point de vue protestant on va dire que l'aile luthéro-réformée n'y est pas hostile (litote) et l'aile plus évangélique y est en général hostile. Ensuite je ne connais pas les positions de tout les autres courants minoritaires du christianisme. Pour ce qui concerne les "hérétiques" anglicans comme tu les appelles, ils peuvent officiellement se distancier mais dans les faits il y en a pas mal chez eux des franc-maçons (d'ailleurs si ils réintègrent Rome, je me demande ce que va donner l'apport de tout ses franc-maçons au sein de l'église catholique, ça serait marrant à observer.). Enfin je trouve marrant un débat sur les franc-macs sur Lib.org, car si on faisait comme Le Point ou l'Express, ça nous permettrai d'avoir un méthode simple, systématique et efficace pour augmenter les abonnés !!! Lib.org bientôt le forum number one ??? L'ésotérisme et le mysticisme sont deux choses radicalement différentes; la première est inconciliable avec la foi chrétienne, la deuxième non. Je pense par ailleurs que tu accordes foi un peu trop facilement à l'idée franc-mac selon laquelle chaque religion aurait une voie exotérique et une voie ésotérique ou encore que leurs problèmes avec les églises chrétiennes seraient limitées à l'Eglise catholique; toutes les grandes églises chrétiennes demandent à leurs fidèles de ne pas adhérer à la franc-maçonnerie, même si certaines ont eu des liens privilégies avec la franc-maçonnerie à un moment ou un autre, et tout particulièrement l'église anglicane. C'est exagéré, je trouve : il existe de plusieurs niveaux dans l'Opus Dei et la majorité des membres (surnuméraires) vivent de la manière la plus normale (boulot, petite femme, enfants, chiens, casita et voiture), C'est bien cela que je critique et que je qualifie de "cléricalisation des laïcs".
Taranne Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Quand tu parle de Fm tu parle de qui ? Parce que le Grand Orient de France n'est pas forcément la loge la plus représentative de ce qui se passe dans le monde. Elle n'est pas représentative du tout, puisque non reconnue par les instances internationales, comme la plupart des loges francophones du reste. Sinon les protestants ont effectivement de bonnes relations - il serait plus approprié de dire: une convergence d'intérêts - avec les francs-maçons. Remember Ferdinand Buisson (Melodius ne doit pas l'aimer, celui-là )
Taranne Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 Avec des femmes-prêtres et des homos pratiquants évêques ? Not until Hell freezes over. Une congrégation par-ci par-là, je ne dis pas, mais il faut bien se rendre compte que les Anglicans - enfin, surtout la branche US "épiscopalienne" - se sont ingéniés à se la jouer "plus prog que toi" au point qu'on a du mal à y reconnaître encore une quelconque caractéristique chrétienne. C'est parce que tu ne comprends pas que le christianisme c'est avant tout une éthique, un rapport au monde, un rapport à l'autre; le dogme lui n'est qu'une machine à exclure, le ferment de l'intolérance à travers les âges (St-Barthélémy, chasse aux sorcières, esclavage, machisme, homophobie, etc) Bref, être un bon chrétien c'est être un protestant libéral (mais pas au sens où nous l'entendons ici, la plupart sont très à gauche) ou, mieux, un unitarien (des allumés qui ne se définissent même plus comme chrétiens, et aiment tout le monde sauf la vilaine Eglise Catholique) J'espère avoir oeuvré à ton salut mon frère, et je te recommande une nouvelle fois ce site merveilleux qui a changé ma vie. En plus il est l'oeuvre de compatriotes à toi. P.S.: Tout ce qui précède est bien évidemment tongue-in-cheek.
xiii Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 je te recommande une nouvelle fois ce site merveilleux qui a changé ma vie. Je ne vois pas le probleme, c'est un site profondément anticommuniste et antisocialiste vu qu'il déclare : Nous apportons notre appui à toutes démarches visant à lutter contre le totalitarisme, le sectarisme
José Posté 20 mars 2007 Signaler Posté 20 mars 2007 C'est bien cela que je critique et que je qualifie de "cléricalisation des laïcs". Soit. Poursuivons alors : quel problème poserait, concrètement, cette "cléricalisation des laïcs" ?
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ca va choquer quelqu'un si j'ouvre le débat sur le célibat des prêtres? C'est une question morale et pas politique, mais ça m'intéresse au plus haut point.
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Ca va choquer quelqu'un si j'ouvre le débat sur le célibat des prêtres? Non. Je trouve seulement cela idiot. On pourrait ouvrir un autre fil : "Les équipes de football ne devraient-elles pas être mixtes ?" Bon, je charrie. Ceci dit, je ne voit aucun aspect "moral" dans le célibat des prêtres.
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Non. Je trouve seulement cela idiot. On pourrait ouvrir un autre fil : "Les équipes de football ne devraient-elles pas être mixtes ?" Le fait d'être un joueur de football n'est pas se mettre au service du Créateur (Grand Architecte ) de l'Univers, et n'est pas ce qui donne du sens à une vie. Je connais des gens qui se définissent comme prêtres avant tout le reste. Enfin bref, pourquoi l'Eglise a-t-elle imposé le célibat des prêtres au 4ème siècle? Est-ce que c'est une décision papale, couverte par l'infaillibilité (autrement dit, est-ce que c'est irréversible)? Est-ce que ce n'est pas malsain de demander à une personne de s'abstenir totalement de rapports sexuels durant toute sa vie?
Ronnie Hayek Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le fait d'être un joueur de football n'est pas se mettre au service du Créateur (Grand Architecte ) de l'Univers, et n'est pas ce qui donne du sens à une vie. Je connais des gens qui se définissent comme prêtres avant tout le reste.Enfin bref, pourquoi l'Eglise a-t-elle imposé le célibat des prêtres au 4ème siècle? Est-ce que c'est une décision papale, couverte par l'infaillibilité (autrement dit, est-ce que c'est irréversible)? Est-ce que ce n'est pas malsain de demander à une personne de s'abstenir totalement de rapports sexuels durant toute sa vie? Un début de réponse se trouve ici : http://www.generationjpii.org/article917.html Les Origines apostoliques du célibat des prêtres par le P. Cochini, sj A l’occasion d’une présentation à Rome « Les Origines apostoliques du célibat ecclésiastique », c’est le titre de l’étude du P. Christian Cochini, sj, publiée aux éditions Ad Solem (www.ad-solem.com) et qui sera présentée demain à Rome, au séminaire français. Nous publierons demain le second volet de cet entretien accordé à Zenit. Le P. Christian Cochini est né à Marseille en 1929. Il est entré dans la Compagnie de Jésus en 1958 et il a soutenu sa thèse de théologie en 1969 devant le Jury de la Faculté de théologie de Paris présidé par le cardinal Daniélou. Il est actuellement en Chine, à Macau, engagé dans le dialogue interreligieux avec les communautés bouddhistes du continent chinois. Zenit : P. Cochini, vous publiez un livre sur l’origine apostolique du célibat ecclésiastique. Or le fait que l’Eglise catholique latine choisisse ses prêtres parmi des hommes dont le charisme du célibat est vérifié est justement souvent contesté par qui prétend que le célibat sacerdotal est une invention…médiévale ! P. Cochini : L’ouvrage publié aujourd’hui aux éditions Ad Solem est la réédition, augmentée d’une préface du cardinal Castrillon Hoyos, de mon livre sur Les Origines apostoliques du célibat ecclésiastique, publié pour la première fois en 1981 chez Lethielleux. Il a été jugé utile de le republier parce que la question des origines, c’est-à-dire la question historique, est aujourd’hui au centre du débat. Il est frappant, en effet, de voir la quantité de livres ou d’articles qui contestent la discipline de l’Eglise latine concernant le célibat obligatoire des clercs en arguant de l’origine tardive de la loi. Certains, comme vous le dites, y voient une invention médiévale, en se référant au 2ème concile du Latran de 1139, mais ils sont de moins en moins nombreux, car l’argument ne résiste pas à une simple lecture du texte conciliaire : le document du Latran n’établit pas l’obligation du célibat, mais frappe de nullité tout mariage contracté par un clerc déjà ordonné. En revanche, la critique basée sur le concile d’Elvire des années 300, le premier en date des synodes faisant état d’une obligation de continence parfaite pour les membres du clergé supérieur, ainsi que sur l’existence de nombreux évêques, prêtres et diacres mariés au cours des premiers siècles de l’Eglise, est certainement à prendre en compte. C’est un argument très sérieux, car il oblige la réflexion théologique à vérifier sa cohérence avec l’histoire. Dans son encyclique sur le célibat, Paul VI écrivait : « Jésus, qui choisit les premiers ministres du salut, qui les voulut initiés à l’intelligence des mystères du royaume des cieux, coopérateurs de Dieu à un titre très spécial et ses ambassadeurs, et qui les appela amis et frères, pour lesquels il s’est sacrifié lui-même afin qu’ils fussent consacrés en vérité, a promis une récompense surabondante à quiconque aura abandonné maison, famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu. » C’était reconnaître par là même l’importance exceptionnelle de l’exemple des apôtres dans la genèse de la pratique du célibat. Car comment concevoir que ces « amis et frères du Seigneur » n’aient pas été les premiers à vivre ce mode privilégié d’imitation du Christ qu’est le renoncement à « famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu », et qui sera demandé par l’Eglise à ses prêtres. Et si eux ne l’ont pas été, si ceux d’entre eux qui, comme saint Pierre, étaient mariés, ont continué à mener la vie conjugale, comment fonder la théologie sous-jacente à la loi du célibat sur des bases qui soient absolument incontestables ? Les théologiens des siècles passés en avaient conscience. C’est ce qui faisait dire, par exemple, au jésuite François Zaccaria, auteur de plusieurs ouvrages remarquables sur le célibat au XIXème siècle, que l’avenir de la loi sur le célibat sacerdotal dépendait, en un certain sens, de la connaissance de ses origines et de son évolution ; une conviction, ajoutait-il, qui l’animait dans ses recherches. Qu’en a t-il donc été des apôtres, et qu’en a t-il été de leurs successeurs pendant les premiers siècles ? La réponse à cette question incontournable, c’est la tradition primitive de l’Eglise qui l’éclaire, par la notion de « continence parfaite » . C’est là, si j’ose dire, la clé d’interprétation de l’histoire vécue dès le temps des apôtres par les ministres du Christ. J’ai été pour ma part conduit fortuitement à la redécouvrir lorsque, voici maintenant plus de 40 ans, je mettais en chantier ma thèse de théologie. Un canon du concile de Carthage de l’an 390 attira mon attention, car il y était dit ceci : « il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. » S’il n’y eut pas de loi sur le célibat proprement dit aux origines, étant donné que nombre d’évêques, de prêtres et de diacres étaient mariés, comme l’avaient été saint Pierre et peut-être d’autres apôtres, il y avait donc par contre une tradition ferme, remontant à l’âge apostolique, pour demander aux clercs liés par le sacrement du mariage l’observation de la continence parfaite à dater du jour de leur ordination. Je me suis attaché à démontrer dans ma thèse, puis dans mon livre, autant qu’il pouvait se faire, que cette tradition avait bien été celle de l’Eglise des origines, tant en Orient qu’en Occident, et ce jusqu’à la fin du 7ème siècle. Je n’ai pas la prétention de croire que le débat sera clos pour autant. Mais les conclusions identiques auxquelles sont parvenus l’éminent canoniste qu’est le cardinal Alfonse Marie Stickler, et les excellents travaux du théologien ukrainien Roman Cholij, du patrologue allemand Stefan Heid, et d’autres, me paraissent autoriser un pronostic optimiste. Le courant principal de la recherche, aujourd’hui, s’oriente de plus en plus vers ce point alpha des origines de la continence parfaite des clercs qu’a été le Seigneur lui-même, et, à sa suite, le collège des apôtres. J’aimerais aussi rappeler le témoignage du cardinal Newman qui va dans le même sens : « Il y avait aussi, écrit-il, le zèle avec lequel l’Eglise romaine maintenait la doctrine et la règle du célibat, que je reconnaissais comme apostolique, et sa fidélité à bien d’autres coutumes de l’Eglise primitive qui m’étaient chères ; tout ceci plaidait en faveur de la grande Eglise romaine. » Zenit : C’est au moment du diaconat que le candidat au sacerdoce opte pour le célibat perpétuel. Le diaconat aussi a une origine apostolique… P. Cochini : Depuis le Concile Vatican II, l’Eglise latine a rétabli le diaconat « en tant que degré propre et permanent de la hiérarchie » (LG 29), et le considère à juste titre comme un « enrichissement important pour la mission de l’Eglise. » On a par conséquent aujourd’hui dans l’Eglise deux catégories de diacres : les candidats à l’ordination sacerdotale, pour lesquels le diaconat n’est en quelque sorte qu’une étape intermédiaire, et les diacres « permanents ». Aux premiers, il est demandé de s’engager librement, mais définitivement, dans le célibat, conformément à la pratique séculaire de l’Eglise. Dans le texte du concile de Carthage que j’ai cité tout à l’heure, on peut voir, en effet, que les « lévites », c’est-à-dire les diacres, sont tenus à la continence parfaite, au même titre que les évêques et les prêtres, car ils sont comme eux « au service des sacrements divins ». Dans tous les textes conciliaires des premiers siècles relatifs à cette question, -et qu’on pourra trouver cités dans mon livre-, les diacres sont toujours associés aux évêques et aux prêtres, et de ce fait liés par la même obligation. Quant aux « diacres permanents », il est important de noter plusieurs points : les célibataires ordonnés sont soumis à la loi du célibat, et ne sont pas autorisés à se marier par la suite ; de même pour les diacres qui ont eu le malheur de perdre leur femme ; devenus veufs, il ne leur est pas permis de se remarier ; enfin, les diacres mariés qui vivent avec leur épouse sont invités à donner le témoignage d’un « amour qui grandit grâce à la vertu de chasteté, qui fleurit toujours…dans l’apprentissage du respect pour le conjoint et dans la pratique d’une certaine continence ». (Normes fondamentales pour la formation des diacres permanents). Zenit : Dans l’Eglise orientale, les prêtres sont aussi choisis parmi des hommes mariés. C’est souvent un argument pour le « mariage des prêtres »…Pouvez-vous expliquer la différence ? P. Cochini : L’argument est en effet souvent invoqué de nos jours, et ne pèse pas peu sur la décision de certains prêtres qui quittent le ministère. Là aussi, l’histoire joue un rôle important, dans la mesure où il est généralement admis que la tradition des Eglises orientales remonte aux temps apostoliques, tandis que celle de l’Eglise latine ne serait apparue que bien plus tard. Or, c’est précisément ce point que les recherches actuelles sur les origines du célibat remettent en question. Je voudrais d’abord relire avec vous un passage de l’encyclique de Paul VI : « Si la législation de l’Eglise Orientale en matière de discipline du célibat ecclésiastique est différente, selon ce qui fut finalement établi par le Concile " in Trullo " de 692 et ouvertement reconnu par le second Concile du Vatican, cela est dû aussi à des circonstances historiques différentes et propres à cette partie très noble de l’Eglise : à cette situation spéciale, le Saint Esprit a providentiellement et surnaturellement adapté son assistance. » Le Concile in Trullo (c’est-à-dire tenu « sous la Coupole » du palais impérial de Justinien), encore appelé Quinisexte, est effectivement le dernier mot de la discipline de l’Eglise orientale en matière de célibat des clercs. Rappelons-la en deux mots : les évêques sont choisis parmi les célibataires, et ne peuvent pas se marier ; les prêtres ne peuvent ni se marier, ni se remarier, après leur ordination, mais peuvent continuer la vie conjugale s’ils se sont mariés auparavant ; il leur est toutefois demandé de s’abstenir des relations sexuelles avant la célébration de l’Eucharistie. Tenu à la fin du 7ème siècle, le concile in Trullo se réclame d’une tradition apostolique, mais, et c’est ici le coeur du problème, en se référant précisément à ce concile de Carthage de 390, dont nous savons qu’il demande des ministres de l’autel une « continence parfaite ». Faisant une lecture différente du même texte, les Pères orientaux décident que « les sous-diacres,…, les diacres et les prêtres aussi, s’abstiennent de leurs femmes pendant les périodes qui leur sont particulièrement (assignées ) » Ainsi, la mention des évêques a disparu, et la continence demandée aux clercs « qui touchent aux saints mystères » n’est plus que temporaire. A quoi est due cette lecture différente ? A une erreur de traduction, ou à une correction intentionnelle ? Il ne m’appartient pas de trancher. Le fait est qu’à partir de ce moment-là, la discipline de l’Eglise orientale se démarque de celle de l’Eglise encore une et indivise. Contrairement à une opinion encore trop répandue, l’analyse des textes relatifs à la question tend donc plutôt à inverser les positions, et à reconnaître à la tradition de l’Eglise latine une antiquité plus haute que celle de l’Eglise orientale. Mais, plutôt que de souligner les différences, il est important de remarquer les points importants de convergence. Comme l’indique encore Paul VI dans son encyclique : « Il ne sera pas inutile non plus d’observer qu’en Orient l’épiscopat est également réservé aux prêtres célibataires et que les prêtres, une fois ordonnés, ne peuvent plus se marier. D’où il apparaît en quel sens ces Eglises si respectables possèdent jusqu’à un certain point le principe du sacerdoce célibataire et celui d’une certaine convenance entre le célibat et le sacerdoce chrétien, dont les Evêques possèdent le couronnement et la plénitude. » Loin d’être un obstacle à l’oecuménisme, la discipline du célibat peut être un facteur de rapprochement, dans la mesure où l’Orient et l’Occident prennent conscience, sur ce point comme sur beaucoup d’autres, de leur commun héritage. A suivre… Article paru sur Zenit le 4/12/06
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le fait d'être un joueur de football n'est pas se mettre au service du Créateur (Grand Architecte ) de l'Univers, et n'est pas ce qui donne du sens à une vie. Le sens de ma remarque était de dire que, pour moi, l'Église catholique est, d'une certaine manière, un club comme un autre. Dès lors, les membres de ce club instaurent les règles qu'ils veulent. Et je ne me vois aucune légitimité à contester le célibat des prêtres, n'étant ni catholique et encore moins prêtre. …pourquoi l'Eglise a-t-elle imposé le célibat des prêtres au 4ème siècle? Pour des raisons traditionnelles et pratiques : nombreuses sont les religions qui instaurent le célibat de tout ou partie de leur clergé ; les prêtres seraient mieux à même de s'occcuper de leurs ouailles sans avoir charge de famille. …couverte par l'infaillibilité… Le dogme de l'infaibilllité papale ne date que du 19e siècle. Et les cas où celui-ci fut invoqué se comptent sur les doigts d'une main. Est-ce que ce n'est pas malsain de demander à une personne de s'abstenir totalement de rapports sexuels durant toute sa vie? Je ne pense pas. Par ailleurs, on peut renoncer à la prêtrise.
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Le sens de ma remarque était de dire que, pour moi, l'Église catholique est, d'une certaine manière, un club comme un autre. Dès lors, les membres de ce club instaurent les règles qu'ils veulent. Et je ne me vois aucune légitimité à contester le célibat des prêtres, n'étant ni catholique et encore moins prêtre. Comme je l'ai déja dit, je ne place pas le débat sur le terrain politique. L'argument ne tient donc pas. Pour des raisons traditionnelles et pratiques : nombreuses sont les religions qui instaurent le célibat de tout ou partie de leur clergé ; les prêtres seraient mieux à même de s'occcuper de leurs ouailles sans avoir charge de famille. Chez les juifs, par exemple, c'est le contraire - il est quasiment impossible de devenir rabbin si on n'est pas marié. Le mariage est vu comme une complétude, un respect d'un double commandement de Dieu : "l’homme quitte son père et sa mère pour s’attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair" et "croissez et multipliez-vous" dont nul homme n'est dispensé. Il est même considéré comme un pêché de ne pas avoir d'enfants. Je remercie par ailleurs RH pour le texte explicatif.
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Comme je l'ai déja dit, je ne place pas le débat sur le terrain politique. De la même manière, je ne vois pas comment l'on pourrait se tenir sur un terrain "moral" pour critiquer le célibat des prêtres. Chez les juifs, par exemple, c'est le contraire… De fait, le cas des Juifs est plutôt une exception qu'une généralité dans les religions orientales. C'est bien là leur point d'honneur, isn't it ?
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Donc en fait le célibat des prêtres est vu comme un commandement de Jésus ("quiconque aura abandonné maison, famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu."). OK, je comprend mieux. Et la raison pour laquelle les femmes ne peuvent être prêtresses?
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Et la raison pour laquelle les femmes ne peuvent être prêtresses? Sans doute la même qui empêchent les femmes de devenir rabbin. Notons, que les femmes catholiques peuvent, elles, participer à la messe.
Invité jabial Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Sans doute la même qui empêchent les femmes de devenir rabbin.
Fredo Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 La dénonciation des francs-macs est donc réservée aux lepénistes ? Non, aux communistes aussi comme à la plupart des régimes totalitaires. Et pourquoi donc ? Que ça plaise ou non, la démarche ésotérique est fondamentalement incompatible avec le catholicisme. Oui, nous en avions parlé tous deux lors d'un fil fort intéressant. Je m'étonne par ailleurs que tu ne suggères pas que la franc-maçonnerie évolue enfin, et cesse ses activités de subversion gauchiste et anti-religieuse. Il s'agit plutôt de l'apanage d'une famille maçonnique parmi d'autres, typiquement francophone, et à laquelle le reste ne se réduit pas. D'ailleurs si l'on respecte la Tradition, on n'a pas à discuter en Loge de sujets politiques ou religieux.
Fredo Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Sauf erreur de ma part, les FM ne sont plus excommuniés depuis un moment. Si? Techniquement ils ne l'on jamais été en France, la bulle de 1738 n'ayant pas été ratifiée par le parlement. La FM ne se résume pas au Grand Orient. Non. Par ailleurs, au-delà du respect que je dois aux Frères, certains "combats" comme la laïcité me semblent un peu vieillots et me font bien sourire. N'ai-je pas entendu l'expression pour les qualifier de "ces profanes les plus proches de nous" ? C'est vrai, mais il faut reconnaître que les autres obédiences et les loges sauvages font plutôt de la figuration en France et en Belgique. Je n'irai pas jusque là. Ce n'est pas celui qui crie le plus fort qui est le plus nombreux sur le terrain. Si on totalise les membres de tous les autres "mouvements" libéraux (par rapport à ceux dits réguliers par les anglais) on arrive au moins au même effectif que le GODF. A mes yeux, la franc-maçonnerie en tant que telle est inconciliable avec le christianisme et donc il est logique que l'Eglise demande à chacun de choisir. Faudra qu'on en reparle, j'ai du mal à voir en quoi c'est incompatible. Ce me semble être surtout un problème entre franc-maçonnerie et catholicisme, plutôt que christianisme. Pour autant que je sache, la franc-maçonnerie anglo-saxonne arrive à vivre sans problème avec le christianisme. De même ici. Il n'y a qu'à voir des rites comme le Rite Ecossais Rectifié qui est très marqué de christianisme et de chevalerie. Et je ne parle pas de certains hauts-grades de plusieurs rites. Rien n'est simple…
Fredo Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Quand tu parle de Fm tu parle de qui ? Peut-être de moi ? Pendant ce temps perdu en vaines discussions, les gnomes de Zurich avancent sur l'echiquier mondial. Et les servants de Cthullu détruisent les organisations dont ils prennent le contrôle.
Boz Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Et la raison pour laquelle les femmes ne peuvent être prêtresses? Oui c'est intéressant ça, pourquoi ?
José Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 Oui c'est intéressant ça, pourquoi ? Dans une antichambre du château de Kaamelott, Arthur et une de ses maîtresses discutent. Entre l'évêque. La maîtresse : Bonjour vous ! L'évêque (Ellie Semoune ) : Aaaaahhhhaaarghhh ! M'adresse pas la parole ! Hérrretique! Démon ! (Il crache, à Arthur) …s'avez, moi, les femmes, j'aime pas ca, c'est de la saloperie !
melodius Posté 21 mars 2007 Signaler Posté 21 mars 2007 De même ici. Il n'y a qu'à voir des rites comme le Rite Ecossais Rectifié qui est très marqué de christianisme et de chevalerie. Et je ne parle pas de certains hauts-grades de plusieurs rites. Rien n'est simple… D'un point de vue strictement spritituel, ce sont ces rites qui font appel à une symbolique chrétienne qui posent les plus grands problèmes, précisément parce qu'il se situent franchement sur un plan religieux tout en véhiculant une spiritualité incompatible avec le christianisme. En fait, si on oublie les aspects politiques et sociologiques, intrinsèquement c'est la franc-maçonnerie irrégulière (ou "libérale" si tu préfères ) qui est la moins incompatible avec le christianisme… Je conseille d'ailleurs à chacun de bien examiner les raisons pour lesquelles l'Eglise anglicane, qui pourtant a de nombreux liens historiques avec la franc-maçonnerie régulière, a décidé récemment d'inviter les croyants à quitter la loge. Je n'irai pas jusque là. Ce n'est pas celui qui crie le plus fort qui est le plus nombreux sur le terrain. Si on totalise les membres de tous les autres "mouvements" libéraux (par rapport à ceux dits réguliers par les anglais) on arrive au moins au même effectif que le GODF. Oui bon, enfin le DH ou le GO, à mes yeux c'est kif. Et la raison pour laquelle les femmes ne peuvent être prêtresses? Aucun des apôtres n'était une femme.
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