Timur Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Je me suis certainnement mal exprimé, je ne nie pas ce lien. Je dis simplement que la systématisation du lien entre pauvreté et idiotie est indécente, Personne ne dit qu'un pauvre est automatiquement idiot. Ici on parle de probabilité, de moyenne. Le caractère systématique existerait si l'intelligence était le seul facteur contribuant à la création de richesse. Mais il n'en est rien car comme il a été dit plus haut, d'autres facteurs psychologiques interviennent comme la peur ou l'ambition, tout comme un autre facteur très important et non-psychologique cette fois, à savoir la chance. dans la mesure ou beaucoup de gens pauvres le sont du fait de l'interventionisme, L'interventionnisme empêche la création de richesse. Mais avec ou sans haies, le gagnant d'un 100 mètres est souvent le plus rapide. En retirant les haies le plus lent pourra aller plus vite mais il ne gagnera pas. On se demande pourquoi certains libéraux se plaignent de la mauvaise image du libéralisme tout en continuant à tenir ce type de propos. Comme d'habitude, tout à fait d'accord avec Arn0. Je pense que l'image du libéralisme est mauvaise car certains soi-disants libéraux essayent constamment de travestir cette philosophie dans le but de la rendre plus acceptable et se sentir moins honteux vis à vis des non-initiés socialistes. Et ce genre d'action mène tout droit à ce que l'on sait, c'est à dire revendiquer un RMU et voter Bayrou…
Sous-Commandant Marco Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 […] Je pense que l'image du libéralisme est mauvaise car certains soi-disants libéraux essayent constamment de travestir cette philosophie dans le but de la rendre plus acceptable et se sentir moins honteux vis à vis des non-initiés socialistes. Et ce genre d'action mène tout droit à ce que l'on sait, c'est à dire revendiquer un RMU et voter Bayrou…
Jesrad Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Je me suis certainnement mal exprimé, je ne nie pas ce lien. Je dis simplement que la systématisation du lien entre pauvreté et idiotie est indécente, dans la mesure ou beaucoup de gens pauvres le sont du fait de l'interventionisme, et que beaucoup de pauvre idiots trouveraient un job dans une société libérale. Et que certain riches idiots se retrouveraient pauvre comme job (avec un "e" ?) dans une situation libre. Et je suis entièrement d'accord ! Simplement, je parlais de la pauvreté autodéterminée, dans le respect du droit naturel. La "pauvreté" (j'aurais plutôt dit "servitude" dans le sens féodal) causée par la violence étatique, c'est un problème différent.
Fredo Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Le fait qu'il y ait un lien ne veut pas dire non plus que son effet soit très important. Les études montrent 16% d'explication de la variance totale. Le QI ne représente qu'une cause parmi tant d'autres. Voir dans l'explication de la pauvreté des facteurs dispositionnels ou plutôt situationnels relève généralement de deux points de vue qu'on peut associer à une vision plutôt libérale ou plutôt collectiviste. Mais au-delà de cette attribution causale dans notre manière d'appréhender les "faits" rien ne réfute qu'en effet ce soit bien l'une ou l'autre qui agisse le plus (caractéristiques individuelles ou situation). Voire un peu des deux.
Fredo Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Merci de rester dans le sujet. Pour la suite du défoulement, posts déplacés. Voir dans la taverne : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30611&hl=
Fredo Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 On est d'autant plus pauvre qu'on parvient moins à satisfaire ses envies. Donc les gens qui changent sans arrêt d'envies voire ne savent pas ce qu'ils veulent, et ne font jamais de projets à long terme leur permettant d'investir (c'est le cas de le dire) leurs efforts vers un but donné n'arrivent jamais ou presque à obtenir beaucoup plus qu'une satisfaction très superficielle. Tout ça est caractéristique d'une façon de vivre très ancrée dans le présent et l'immédiat. C'est une caractéristique courante que l'on retrouve chez des jeunes en difficulté. J'en ai souvent parlé avec l'idée du processus de séparation qui ne s'est pas complètement réalisé. On remarque un profil psychologique dans la délimitation du moi caractérisé par une perception floue de ses limites et une difficulté à accepter la frustration : d'où une tendance à la satisfaction immédiate des désirs. A partir de là, soit on se contente de désirs qu'on sait pouvoir assouvir normalement, soit cela implique une transgression et c'est le cas chez certains délinquants. Personne ne dit qu'un pauvre est automatiquement idiot. Ici on parle de probabilité, de moyenne. Le caractère systématique existerait si l'intelligence était le seul facteur contribuant à la création de richesse. Mais il n'en est rien car comme il a été dit plus haut, d'autres facteurs psychologiques interviennent comme la peur ou l'ambition, tout comme un autre facteur très important et non-psychologique cette fois, à savoir la chance. Les recherches, rappelées par AB, montrent que d'autres facteurs agissent, et bien plus par ailleurs : notamment les études et diplômes/qualifications obtenues, qui expliquent encore mieux la variance totale de richesse que ne le fait le QI. De là, on doit bien mieux pouvoir argumenter quelque chose sur la possibilité d'accéder à des études ou une formation qualifiante.
WALDGANGER Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 Les recherches, rappelées par AB, montrent que d'autres facteurs agissent, et bien plus par ailleurs : notamment les études et diplômes/qualifications obtenues, qui expliquent encore mieux la variance totale de richesse que ne le fait le QI. comme ce ne sont pas deux variables indépendantes, il faut vraiment une méthodologie solide pour montrer que le diplome a plus d'impact que le QI.
Fredo Posté 24 mars 2007 Signaler Posté 24 mars 2007 J'imagine oui. Entre les variables parasites, les variables intermédiaires, etc. Sans parler des possibilités de causalités circulaires.
A.B. Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Un ami me suggere un principe similaire a celui de ce documentaire mais potentiellement moins cher. $100,000 sont planques dans un coin paume au fin fond de la Siberie. Un clochard est contacte, on lui donne l'emplacement, il a 2 mois pour recuperer l'argent si ca l'interesse. Je serais tres curieux de faire cette experience.
Général Stugy Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Votre discussion sur les rapports entre intelligence et richesse supppose un accord préalable sur la définition de ces 2 termes. Ca devrait aller vite entre nous (si je puis me permettre) pour le mot "richesse". Mais pour "intelligence" ?
Marchange Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 On se demande pourquoi certains libéraux se plaignent de la mauvaise image du libéralisme tout en continuant à tenir ce type de propos. $100,000 sont planques dans un coin paume au fin fond de la Siberie. Un clochard est contacte, on lui donne l'emplacement, il a 2 mois pour recuperer l'argent si ca l'interesse.Je serais tres curieux de faire cette experience.
Invité jabial Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Le QI comme le QE ont du sens, mais le QE est très mal mesuré. En effet, si le QI peut être mesuré sur une feuille de papier, le QE, non. J'ai déja eu des résultats de QE élevés en faisant exprès de répondre de façon "sociable". Pour vraiment mesurer le QE, il faudrait mettre quelqu'un en situation sociale pour de bon.
Sekonda Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Le QI comme le QE ont du sens, mais le QE est très mal mesuré. En effet, si le QI peut être mesuré sur une feuille de papier, le QE, non. J'ai déja eu des résultats de QE élevés en faisant exprès de répondre de façon "sociable". Pour vraiment mesurer le QE, il faudrait mettre quelqu'un en situation sociale pour de bon. J'ai vu des tests de QE où il faut reconnaître un sentiment à partir de la photo d'un visage. Je ne sais pas ce que ça vaut mais tu ne peux pas "tricher".
Invité jabial Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 J'ai vu des tests de QE où il faut reconnaître un sentiment à partir de la photo d'un visage. Je ne sais pas ce que ça vaut mais tu ne peux pas "tricher". Oui, ce sont les seuls tests où mon résultat était très moyen. Mais j'ai réussi toutes les questions à la con haut la main. Il suffit de répondre comme un non-nerd "Oui, je préfère regarder un match de foot avec de potes en buvant de la bière que programmer, bien sûr" J'exagère mais c'est presque ça.
Fredo Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Tu l'as passé où ce test ? C'était celui d'intelligence sociale de O'Sullivan & Guilford (INTSO) ?
Jean Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Et c'est le seuil maximum quand on parvient plus à satisfaire ses besoins (en terme alimentaire, et de logement).Quand on se débrouille avec un smic, et qu'il ne reste plus rien le 25 du mois, il est honteux de se voir reprocher de ne jamais pouvoir faire de projet à long terme. La grande majorité des pauvres en France, le sont parce que les marchés ont été dérégulés par l'Etat; dans une situation ou les marché s'ajustent librement même les plus bêtes y trouvent leur compte et s'ils ne deviennent pas riches ils ont au moins de quoi subvenir à leurs besoins (ainsi dans ce genre de situation il n'y a pas d'étudiants faisant la queue à la soupe populaire), dire que les pauvres le sont parce qu'ils sont superficiels, c'est donner raison à la caricature du petit libéral pour lequel la pauvreté est une faute indépendante de la conjoncture ruinée par l'étatisme incohérent. Alors là c'est le PNR, dire cela, c'est assimiler le pauvre au plus commun des animaux, lesquels n'ont pas autant que nous, êtres humains, la notion de future et du passé. Et cela revient à faire des pauvres des bêtes qui qui vivent au jour le jour et qui du fait de cela sont pauvres. Je trouve cela indécent. Les pauvres que je connais, sont très stressés, ils bouffent des pâtes pour pouvoir être sûre de pouvoir payer leur loyer à la fin du moi, et ils sont donc très préocupé de leur avenir, rien à voir avec la situation que vous décrivez. Certains, dans un état de pauvreté extrème vivent dans l'immédiat parce qu'il n'ont pas le choix. Dans ce cas vivre dans l'immédiat n'est pas ce qui a présidé à la pauvreté, mais c'est ce qui en a résulté. En conclusion je dirais que si certains pauvres le sont effectivement parce qu'ils sont pas doués, la grande majorité l'est du fait de l'inadaptabilité (causée trop souvent par l'interventionisme) du marché à intégrer les pauvres dans le système productif. La pauvreté est à mon avis aujourd'hui générale. La fin des sociétés anciennes, hierarchisées basées sur une pauvrété concentrée dans certaine couche de la population et sur un certain "héritage" de la pauvrété et l'avénement des démocraties et des peuples et individus libres c'est à dire ne "subissant" plus son héritage sociale. a entrainé une pauvrété qui peut toucher le cadre, le manuel, l'intelligent, le "moins intelligent", l'employeur et l'employé. Le risque d'être puvre est aujourd'hui largement partagé par toutes les couches des sociétés medernes. Accident de vie, divorce, licenciement…personne est aujourd'hui à l'abri de se retrouver dans la situation du SDF. Le hommes ne sont pas tous des "robots" qui prévoient tout, et qui peuvent tout supporter. Effectivement je pense qu'il faut prévoir et organiser et une attitude de "l'immediat" peut entrainer des situations difficiles, mais lorsque certains événements se cumulent et lorsque les mecanismes qui menent à l'exclusion sont en marche (difficultés dans le travail, émotionnelles…) les événements s'enchainent tres vite…et comme vous dites il faut avoir beaucoup d'adaptabilité…Je ne sais plus qui définissait "l'intelligence" comme une capacité a pouvoir s'adapter.
h16 Posté 25 mars 2007 Auteur Signaler Posté 25 mars 2007 Parce que pour comparer un SDF qui claque son argent à un homme politique qui claque de l'argent qui n'est pas sien, il faut suivre un fil bien ténu. Et pourtant, le parallèle avec les aides de l'Etat était bel et bien troublant… Dommage que tu aies dévié vers du "politician-bashing" de cette façon. Dommage que tu n'aies pas saisi l'humour de ma remarque. Better luck next time. Un ami me suggere un principe similaire a celui de ce documentaire mais potentiellement moins cher.$100,000 sont planques dans un coin paume au fin fond de la Siberie. Un clochard est contacte, on lui donne l'emplacement, il a 2 mois pour recuperer l'argent si ca l'interesse. Je serais tres curieux de faire cette experience. Mmmh, faut épicer un peu : - c'est dans un grotte gardée par des ours affamés - il y aura des caméras sur tout le parcours pour suivre les déboires du SDF - celui-ci doit partir de NYC. - on appelera le jeu Groh-Glagla.
A.B. Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Dommage que tu n'aies pas saisi l'humour de ma remarque. Better luck next time.Mmmh, faut épicer un peu : - c'est dans un grotte gardée par des ours affamés - il y aura des caméras sur tout le parcours pour suivre les déboires du SDF - celui-ci doit partir de NYC. - on appelera le jeu Groh-Glagla. En soit rien d'impossible, c'est ca qui est important, il suffit de se prendre un pret, un billet d'avion, un interprete, acheter un fusil etc. Bref c'est faisable sans probleme mais faut se sortir les doigts du cul.
Timur Posté 25 mars 2007 Signaler Posté 25 mars 2007 Dommage que tu n'aies pas saisi l'humour de ma remarque. Better luck next time.Mmmh, faut épicer un peu : - c'est dans un grotte gardée par des ours affamés - il y aura des caméras sur tout le parcours pour suivre les déboires du SDF - celui-ci doit partir de NYC. - on appelera le jeu Groh-Glagla. C'est avec ce genre d'idée que certains font fortune: http://en.wikipedia.org/wiki/John_de_Mol En soit rien d'impossible, c'est ca qui est important, il suffit de se prendre un pret, un billet d'avion, un interprete, acheter un fusil etc. Pourquoi un prêt? Certains parviennent à traverser l'eurasie avec 1 euro par jour. Pourquoi un interprète? Il suffit d'acheter une bonne méthode de langue et de se contenter des mots de base. Quant à l'ours et les dangers de la sibérie, il suffit de s'associer avec un bon chasseur local. Bref c'est faisable sans probleme mais faut se sortir les doigts du cul. +1.
Rincevent Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Dommage que tu n'aies pas saisi l'humour de ma remarque. Better luck next time. Tu as trop d'humour pour moi, je commence à avoir du mal à distinguer quand je dois rire. En soit rien d'impossible, c'est ca qui est important, il suffit de se prendre un pret, un billet d'avion, un interprete, acheter un fusil etc. Bref c'est faisable sans probleme mais faut se sortir les doigts du cul. …et se retrousser les manches ? Ca se voit que c'est pas toi qui lave tes chemises !
Invité jabial Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je pense que pour être concluante l'expérience devrait être répétée. Je suis convaincu que tout SDF ne claquera pas son fric comme ça.
Jesrad Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 C'est vrai, moi quand j'ai reçu 100 000 euros après avoir été chômeur et SDF pendant 5 mois, je l'ai placé en actions pour faire une plus-value de quelques milliers d'euros avant de l'investir dans une assurance-vie et m'en servir comme gage d'un crédit immobilier pour acheter un appartement (avec les conseils d'un gestionnaire de patrimoine). Les possibilités sont multiples, et je le répète, c'est avant tout une question d'attitude au présent.
Sous-Commandant Marco Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je pense que pour être concluante l'expérience devrait être répétée. Je suis convaincu que tout SDF ne claquera pas son fric comme ça. C'est certain. Je me souviens d'une histoire entendue à la télévision il y a une dizaine d'années. Un clochard était mort en léguant 700 000 F (soit bien plus de 100 000 euros) à ses descendants. C'est vrai, moi quand j'ai reçu 100 000 euros après avoir été chômeur et SDF pendant 5 mois, je l'ai placé en actions pour faire une plus-value de quelques milliers d'euros avant de l'investir dans une assurance-vie et m'en servir comme gage d'un crédit immobilier pour acheter un appartement (avec les conseils d'un gestionnaire de patrimoine). Les possibilités sont multiples, et je le répète, c'est avant tout une question d'attitude au présent. Sans être indiscret, comment as-tu fait pour toucher ces 100 000 euros?
laurett Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Sans être indiscret, comment as-tu fait pour toucher ces 100 000 euros? Grâce à son papounet qui voulait pas payer l'ISF
Fredo Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Tu l'as passé où ce test ? C'était celui d'intelligence sociale de O'Sullivan & Guilford (INTSO) ? Bon, apparemment il existe bien un test spécifiquement QE, mais c'est pas donné : 1017 € le kit complet + 2069 € la formation ; et 791 € les recharges de 25 feuilles de réponse + correction (EQ-i de BarOn, 2005). EDIT : Bon, d'un autre côté c'est déductible des impôts…
Sous-Commandant Marco Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Grâce à son papounet qui voulait pas payer l'ISF Ho ben, donnez-moi l'adresse de son papounet, s'il veut être exonéré d'ISF tout en aidant un libéral dans le besoin, je lui enverrai mes coordonnées bancaires. © h16
Messer Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Libéral précaire accepte aussi toutes donations. Et je fais un bisou en échange.
Giacomo Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Cette anecdote SDF me rappelle la phrase de Malthus : En ôtant le goût et la faculté de faire quelques épargnes, ces lois [sur les pauvres] enlèvent un des plus puissants motifs au travail et à la sobriété. Par là même, elles nuisent essentiellement au boneur.
h16 Posté 26 mars 2007 Auteur Signaler Posté 26 mars 2007 Diable, Malthus auré eu le boneur de passé sous les fourches caudines de l'EN ?
Giacomo Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Diable, Malthus auré eu le boneur de passé sous les fourches caudines de l'EN ? Faut me comprendre, au prix de l'herbe, j'ai revendu jusqu'à la touche H de mon clavier… Et par ailleurs, s'il y a un ésotériste sur le forum, il comprendra pourquoi un h16, par définition, ne manque jamais d'esprit ! Ce n'est pas la lecture attentive de Malthus, c'est une régurgitation inattendue de Simonnot.
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