Oui, Rothbard était bien un anarcap conservateur

[pierreyves]

La distinction progressiste/conservateur n'a rien à voir avec des questions personnelles, mais tout avec une manière de concevoir la société et son fonctionnement. Tu vois bien que tu en restes décidément à cette confusion de pseudo-économiste "autrichien", incluant dans la notion de "subjectivité de la valeur" des questions relatives à l'organisation sociale !

Hum on est pas loin d'une réduction de l'individu au profit "d'une certaine manière de concevoir la société"… mais je me trompe sans doute.

Tu es resté trop succinct pour que j'ai une chance de comprendre : de quoi s'agit-il ? D'où vient cette manière de concevoir la société ? Est-elle d'inspiration naturelle ? Comment permet-elle de déterminer les valeurs souhaitables ?

[Ash]

Le contrat que je mentionne ne precise pas qu'il n'y a pas procreation mais que la femme renonce (eventuellement) a son droit d'avorter, c'est-a-dire qu'elles s'engage a porter a terme. Si tu vois un contrat avec la nature la dedans je te conseille de relire calmement ce que je dis.

Et je t'invite à relire l'objet du débat : l'avortement est-il un meurtre et doit-on l'interdire ?

Ton histoire de contrat est HS. Mais quand bien même, tout rapport sexuel, volontaire, avec autrui est une forme d'échange et d'accord. Et le contrat A.B. c'est seulement là pour que la Justice puisse trancher lors d'un litige. C'est une preuve matérielle, rien de plus.

Un Homme et une femme en situation de procréer couchent ensemble. Ils ont donc accepter toutes les clauses du "contrat" tel que définit par la Nature : Un enfant peut naître de cette union. Comme tu ne peux agir dessus, et que ça t'emmerde, tu instaures directement la case avortement. En dépit de la vie humaine. Tu promeux l'irresponsabilité et l'égoisme le plus abject.

Non, cela revient a se decharger de son droit d'elever l'enfant, c'est tres dur mais ce n'est pas un crime.

Bon. Un crime ne signifie pas nécessairement un meurtre. Mais c'est un crime. Infraction si tu préfères.

On parle bien de laisser à l'abandon un enfant, non ? Et dans la rue là comme ça ? C'est donc, s'il décède, un homicide involontaire (limite du meurtre) et en tous les cas une atteinte à sa santé (= violence) et un manquement à son devoir de personne en charge.

[A.B.]

Le droit n'a de pertinence que lorsqu'un conflit se pose.

Non, le droit de propriete comprend le droit d'abuser de sa propriete, cela existe meme s'il n'y a pas de conflit. Si je possede un tableau, j'ai le *droit* de le bruler. Ce droit est bien definit sans qu'aucun conflit n'existe.

Si donc les parents "possedent" leurs enfants de trois ans, ont il le droit de le bruler.

[Stranger]

Non, le droit de propriete comprend le droit d'abuser de sa propriete, cela existe meme s'il n'y a pas de conflit. Si je possede un tableau, j'ai le *droit* de le bruler. Ce droit est bien definit sans qu'aucun conflit n'existe.

Si donc les parents "possedent" leurs enfants de trois ans, ont il le droit de le bruler.

C'est sans pertinence. Il est praxéologiquement impossible de faire appliquer un droit de l'enfant.

[A.B.]

Et je t'invite à relire l'objet du débat : l'avortement est-il un meurtre et doit-on l'interdire ?

Ton histoire de contrat est HS.

C'est toi qui le premier a parle de contrat. Dois-je te le rappeler?

Un Homme et une femme en situation de procréer couchent ensemble. Ils ont donc accepter toutes les clauses du "contrat" tel que définit par la Nature

On ne passe pas de "contrat" avec la Nature, tu l'as justement fait remarquer.

: Un enfant peut naître de cette union.

Oui

Comme tu ne peux agir dessus, et que ça t'emmerde, tu instaures directement la case avortement.

Je ne comprends le rapport entre le fait d'assumer qu'un enfant *puisse* naitre de cette union et le droit qu'a la femme de disposer de son corps.

Bon. Un crime ne signifie pas nécessairement un meurtre. Mais c'est un crime. Infraction si tu préfères.

Qui est la victime et quel droit est viole?

On parle bien de laisser à l'abandon un enfant, non ? Et dans la rue là comme ça ? C'est donc, s'il décède, un homicide involontaire (limite du meurtre) et en tous les cas une atteinte à sa santé (= violence) et un manquement à son devoir de personne en charge.

J'ai dit sur la place publique.

C'est sans pertinence. Il est praxéologiquement impossible de faire appliquer un droit de l'enfant.

Je ne parle pas du droit de l'enfant mais du droit des parents. Les parents - selon toi - sont proprietaires de l'enfant, ont-il donc le droit de bruler ce dernier? Quelqu'un qui interfererait serait-il en tort ?

[Stranger]

Quelqu'un qui interfererait serait-il en tort ?

Quel droit ont-ils sur l'enfant?

[Ronnie Hayek]

Hum on est pas loin d'une réduction de l'individu au profit "d'une certaine manière de concevoir la société"… mais je me trompe sans doute.

Tu es resté trop succinct pour que j'ai une chance de comprendre : de quoi s'agit-il ? D'où vient cette manière de concevoir la société ? Est-elle d'inspiration naturelle ? Comment permet-elle de déterminer les valeurs souhaitables ?

Tu es vraiment le king pour faire tourner en rond les débats, toi !

[pierreyves]

Tu es vraiment le king pour faire tourner en rond les débats, toi !

Tu pratiques une mauvaise foi à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Bien au contraire, j'essaie patiemment de faire avancer le débat en te posant des questions simples et directes, celles qui me feraient progresser dans la compréhension de tes thèses (chose qui apparemment ne t'intéresse pas).

Ta méthode de débat est celles des politiciens : l'évitement et la langue de bois.

Je peux répéter les questions si tu choisis d'y répondre…

[melodius]

Pour certains, oui. La suppression du droit pénal en anarcapie a des conséquences profondément malsaines, tu ne le savais pas ?

C'est pas fini ces straw-men ?

Ensuite, involontairement, tu montres qu'un libéral n'est pas nécessairement prémuni contre les germes totalitaires, puisque pour toi - comme pour les marxistes - ta philosophie politique devient une sorte de vaste système explicatif à prétention "scientifique" (tellement clos sur lui-même que tu te sens obligé de parler de "doctrine qui supporte très bien la critique", alors que tu refuses énergiquement qu'un quelconque regard critique soit porté sur elle). Quant à ton "ce n'est pas mon idéologie qui est en tort, mais les hommes qui l'ont mal appliquée", il n'est pas sans évoquer certaines justifications pro-domo qui ont encore cours en d'autres lieux…

:warez:

A encadrer.

Maintenant, au moins, tu es d'accord pour reconnaître que le conservatisme prévaut sur le libéralisme. Mais j'avoue que je n'ai toujours pas compris comment tu articules les deux. Peut-être n'y a t il aucun lien ?

En bon procureur, Pierre-Yves ne perd jamais le but de vue: faire condamner l'accusé pour "conservatisme" et déviance idéologique.

En acceptant l'extrême improbabilité que des parents souhaitent tuer leurs enfants,

http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,34…s-couteau-.html

Qui va porter plainte? Qui va demander que la mort de l'enfant soit enquêtée?

La seule réponse possible: l'état, au nom du droit national sur l'enfant.

Parce qu'on ne peut pas les défendre!

Que va donc faire un enfant de 3 ans si ses parents violent ses droits? Il ne peut rien faire. Il ne comprend même pas qu'il a des droits. Si vous croyez que les parents ne traitent pas leurs enfants d'une façon raisonable, c'est que vous vous accordez un droit sur les enfants des autres. Pour savoir si les parents ne traitent pas leurs enfants au niveau de responsabilité que vous jugez acceptable, vous devez envahir la propriété des parents.

Ca c'est que j'appelle du bolchévisme.

[Rincevent]

C'est pas fini ces straw-men ?

Si tu savais, j'ai bien pire en stock, mais comme je suis un gentil garçon, je me retiens de tout balancer depuis que ce fil est lancé.

[Ronnie Hayek]

Tu pratiques une mauvaise foi à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Bien au contraire, j'essaie patiemment de faire avancer le débat en te posant des questions simples et directes, celles qui me feraient progresser dans la compréhension de tes thèses (chose qui apparemment ne t'intéresse pas).

Ta méthode de débat est celles des politiciens : l'évitement et la langue de bois.

Je peux répéter les questions si tu choisis d'y répondre…

Mais, bon sang de langue de bois, je les ai explicitées à suffisance mes thèses !

Je constate que, pour toi, la meilleure défense c'est l'attaque. Je récapitule à quoi j'ai eu droit : je serais inapte à comprendre la notion de science (en revanche, prétendre à ton instar que le libéralisme n'est pas une philosophie politique, mais une connaissance, relèverait de la plus grande rigueur intellectuelle…); je pratiquerais une infâme exhumation idéologique de Rothbard en le dépeignant comme conservateur grand style (tandis que, toi, tu ne te gênes pas pour tenter de débusquer ceux qui le sont trop à ton goût); je ne comprendrais rien aux textes du vieux Murray (alors que d'autres que moi, parmi lesquels Ronibéral, ont montré que c'est toi qui n'y entendais rien - cf. l'ancienne discussion sur l'herméneutique); je serais un dogmatique manichéen (alors que, pour toi, le libéralisme serait une "science totale", la Raison objective-subjective - qui s'opposerait au "collectivisme", derrière lequel tu ranges tout ce qui te déplaît, notamment les positions conservatrices).

Je peux répéter les questions si tu choisis d'y répondre…

Evite quand même de braquer la lampe trop fort dans ma tronche, hein, camarade commissaire du peuple. J'espère que tu m'autorises à me croiser les bras au lieu de glisser mes mains sous mes cuisses ?

[pierreyves]

Mais, bon sang de langue de bois, je les ai explicitées à suffisance mes thèses !

Je constate que, pour toi, la meilleure défense c'est l'attaque. Je récapitule à quoi j'ai eu droit : je serais inapte à comprendre la notion de science (en revanche, prétendre à ton instar que le libéralisme n'est pas une philosophie politique, mais une connaissance, relèverait de la plus grande rigueur intellectuelle…); je pratiquerais une infâme exhumation idéologique de Rothbard en le dépeignant comme conservateur grand style (tandis que, toi, tu ne te gênes pas pour tenter de débusquer ceux qui le sont trop à ton goût); je ne comprendrais rien aux textes du vieux Murray (alors que d'autres que moi, parmi lesquels Ronibéral, ont montré que c'est toi qui n'y entendais rien - cf. l'ancienne discussion sur l'herméneutique); je serais un dogmatique manichéen (alors que, pour toi, le libéralisme serait une "science totale", la Raison objective-subjective - qui s'opposerait au "collectivisme", derrière lequel tu ranges tout ce qui te déplaît, notamment les positions conservatrices).

Là c'est plus de l'interprétation abusive, c'est totalement déformé.

Evite quand même de braquer la lampe trop fort dans ma tronche, hein, camarade commissaire du peuple. J'espère que tu m'autorises à me croiser les bras au lieu de glisser mes mains sous mes cuisses ?

Il n'y a aucun excès d'autorité à poser des questions.

Je continuerai de poser ces questions qui feraient avancer le débat (que je te pose d'ailleurs depuis des mois), tant que tu continueras à intervenir dans les débats sans te justifier. Ces questions les voici :

Hum on est pas loin d'une réduction de l'individu au profit "d'une certaine manière de concevoir la société"… mais je me trompe sans doute.

Tu es resté trop succinct pour que j'ai une chance de comprendre : de quoi s'agit-il ? D'où vient cette manière de concevoir la société ? Est-elle d'inspiration naturelle ? Comment permet-elle de déterminer les valeurs souhaitables ?

Tu es vraiment le king pour faire tourner en rond les débats, toi !

… Refus de débat caractérisé :-)

Je commence à croire que tu n'as rien à répondre…

[melodius]

Je commence à croire que tu n'as rien à répondre…

Est-il nécessaire de répondre quoi que ce soit à tes affirmations ? Le verre est plein…

[pierreyves]

Est-il nécessaire de répondre quoi que ce soit à tes affirmations ? Le verre est plein…

Il est rarement productif de répondre aux affirmations … par contre répondre à une question est le plus souvent favorable au débat:

Hum on est pas loin d'une réduction de l'individu au profit "d'une certaine manière de concevoir la société"… mais je me trompe sans doute. Tu es resté trop succinct pour que j'ai une chance de comprendre : de quoi s'agit-il ? D'où vient cette manière de concevoir la société ? Est-elle d'inspiration naturelle ? Comment permet-elle de déterminer les valeurs souhaitables ?

Tu es vraiment le king pour faire tourner en rond les débats, toi !

Les questions sont en gras .

[melodius]

Les réponses se trouvent sur ce fil. S'il faut les mettre en gras pour que tu les lises, ça ne vaut réellement pas la peine. De toute manière, ça ne sert à rien de discuter avec toi à ce sujet, tu l'as déjà prouvé à maintes reprises. Si le verre est plein, on ne peut rien ajouter…

[Ronnie Hayek]

Je continuerai de poser ces questions qui feraient avancer le débat (que je te pose d'ailleurs depuis des mois), tant que tu continueras à intervenir dans les débats sans te justifier.

De quoi dois-je me justifier ? C'est le lieu d'où je parle qui t'intéresse tant ?

[pierreyves]

Les réponses se trouvent sur ce fil. S'il faut les mettre en gras pour que tu les lises, ça ne vaut réellement pas la peine. De toute manière, ça ne sert à rien de discuter avec toi à ce sujet, tu l'as déjà prouvé à maintes reprises. Si le verre est plein, on ne peut rien ajouter…

Il n'y a aucune réponse à ces deux questions sur ce fil (et vous n'avez jamais pris le temps de discuter) :

. D'où vient cette "manière de concevoir la société" dont parle RH ?

. D'où viennent les valeurs dont vous parlez ?

(J'imagine que les deux réponses sont liées)

Une réponse en grais m'irait aussi…

Et en subisdiaire : comment articuler cela avec le libéralisme ?

De quoi dois-je me justifier ? C'est le lieu d'où je parle qui t'intéresse tant ?

Ne te fais pas plus idiot que tu n'es. J'espère uniquement des réponses aux questions posées.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a aucune réponse à ces deux questions sur ce fil (et vous n'avez jamais pris le temps de discuter) :

. D'où vient cette "manière de concevoir la société" dont parle RH ?

. D'où viennent les valeurs dont vous parlez ?

(J'imagine que les deux réponses sont liées)

Une réponse en grais m'irait aussi…

Et en subisdiaire : comment articuler cela avec le libéralisme ?

Preuve que tu t'intéresses moins à ce qu'écrivent ou disent tes contradicteurs qu'à leur classement. L'articulation avec le libéralisme est l'un des thèmes abordés dans ce fil, mais tu trouves nos réponses tellement peu supportables pour ta vision wertfrei du monde que tu préfères considérer qu'elles n'existent pas du tout. Attitude très bolchevique, je te le signale quand même !

Ne te fais pas plus idiot que tu n'es. J'espère uniquement des réponses aux questions posées.

C'est toi qui me présentes comme plus con que je ne suis en affirmant tout de go que j'ignore ce qu'est la science. Sans doute es-tu chagriné par mon open mind défaillant…

[pierreyves]

Preuve que tu t'intéresses moins à ce qu'écrivent ou disent tes contradicteurs qu'à leur classement. L'articulation avec le libéralisme est l'un des thèmes abordés dans ce fil, mais tu trouves nos réponses tellement peu supportables pour ta vision wertfrei du monde que tu préfères considérer qu'elles n'existent pas du tout. Attitude très bolchevique, je te le signale quand même !

Tu t'égares un peu là…

Je ne vais pas t'apprendre qu'une question subsidiaire est de moindre importance que les deux qui la précèdent ?

Je conteste justement l'explication de l'articulation (ie ta réponse à la question subsidiaire)… c'est la raison pour laquelle je pose les deux autres, pour mieux comprendre comment tu arrives penser que Rothbard puisse être conservateur :

Il n'y a aucune réponse à ces deux questions sur ce fil (et vous n'avez jamais pris le temps de discuter) :

. D'où vient cette "manière de concevoir la société" dont parle RH ?

. D'où viennent les valeurs dont vous parlez ?

(J'imagine que les deux réponses sont liées)

C'est toi même qui a écrit qu'il s'agissait d'une "manière de concevoir la société" … ce qui avait fait avancer le débat.

C'est toi qui me présentes comme plus con que je ne suis en affirmant tout de go que j'ignore ce qu'est la science. Sans doute es-tu chagriné par mon open mind défaillant…

Allons, allons, toi tu voudrais à tout prix que je sois "prog"…

[Invité Arn0]

Qui va porter plainte? Qui va demander que la mort de l'enfant soit enquêtée?

Les voisins, les amis des parents, les professeurs… ?

Cas typique : On retrouve un enfant inconnu mort dans une poubelle, la police (même privée : un financement volontaire pour ce genre d'affaire ne poserait pas de problème à mon avis ) fait une enquête pour connaitre son identité, on se rend compte que les parents n'ont pas signalé sa disparition. Il est normal de faire une enquête sur les parents, non ? Et au cas où ils s'avèreraient coupable de meurtre il est normal de les condamner, non ?

[A.B.]

Les voisins, les amis des parents, les professeurs… ?

Cas typique : On retrouve un enfant inconnu mort dans une poubelle, la police (même privée : un financement volontaire pour ce genre d'affaire ne poserait pas de problème à mon avis ) fait une enquête pour connaitre son identité, on se rend compte que les parents n'ont pas signalé sa disparition. Il est normal de faire une enquête sur les parents, non ? Et au cas où ils s'avèreraient coupable de meurtre il est normal de les condamner, non ?

Oui. D'ailleurs une entreprise privee a des choses a gagner en faisant cela. Une certaine image au point de vu du public et une externalite, les parents pourraient recidiver, s'attaquer a d'autres personnes etc.

[Stranger]

Les voisins, les amis des parents, les professeurs… ?

Cas typique : On retrouve un enfant inconnu mort dans une poubelle, la police (même privée : un financement volontaire pour ce genre d'affaire ne poserait pas de problème à mon avis ) fait une enquête pour connaitre son identité, on se rend compte que les parents n'ont pas signalé sa disparition. Il est normal de faire une enquête sur les parents, non ? Et au cas où ils s'avèreraient coupable de meurtre il est normal de les condamner, non ?

Condamner à faire quoi? Au nom de quelle victime? Ça revient toujours à s'accorder un droit communautaire sur l'enfant, donc admettre que l'enfant en tant que tel n'a aucun droit applicable.

Disons que vous jugez que les parents n'éduquent pas leurs enfants de façon adéquate. Ont-ils le droit de quitter votre communauté? S'ils le font, avez vous le droit de leur enlever la garde de leurs enfants?

[A.B.]

Condamner à faire quoi? Au nom de quelle victime? Ça revient toujours à s'accorder un droit communautaire sur l'enfant

Non. L'enfant reste proprietaire de lui meme et de son droit.

donc admettre que l'enfant en tant que tel n'a aucun droit applicable.

Non plus.

[Stranger]

Non. L'enfant reste proprietaire de lui meme et de son droit.

Il n'est pas capable de faire appliquer son droit. Il en revient à son gardien légitime de le faire. C'est les parents, ou c'est vous. Il faut choisir.

[Invité Arn0]

Condamner à faire quoi? Au nom de quelle victime?

Euh… l'enfant par exemple ?

Ça revient toujours à s'accorder un droit communautaire sur l'enfant, donc admettre que l'enfant en tant que tel n'a aucun droit applicable.

D'abord le droit applicable est nécessairement "communautaire". Ensuite ce n'est pas parce que j'ai besoin d'autrui pour défendre mes droits que je n'en ai pas ! Si on ne peut se défendre tout seul on n'a pas besoin de la police et de la justice, faut-il donc abolir ces institutions ? Tu te rends compte que tu défends le droit du plus fort ?

Disons que vous jugez que les parents n'éduquent pas leurs enfants de façon adéquate. Ont-ils le droit de quitter votre communauté? S'ils le font, avez vous le droit de leur enlever la garde de leurs enfants?

Bien sur qu'on à le droit d'enlever la garde des enfants aux pédophiles et aux infanticides. Et si il existe une communauté de pédophile bien sur qu'on a le droit d'y envoyer la police.

[Invité Arn0]

Il n'est pas capable de faire appliquer son droit. Il en revient à son gardien légitime de le faire. C'est les parents, ou c'est vous. Il faut choisir.

La police est la gardienne de la loi, mais cela ne lui donne pas le droit de la violer. Les parents sont les gardiens des intérêts de leurs enfants, mais cela ne leur donne pas le droit de les violer. Si les intérêts supérieurs de l'enfant ne sont clairement pas respectés par les parents alors il est légitime d'agir, par la force si nécessaire.

[Ronnie Hayek]

c'est la raison pour laquelle je pose les deux autres, pour mieux comprendre comment tu arrives penser que Rothbard puisse être conservateur (…)

Parce que je l'ai lu et que je me suis documenté.

[pierreyves]

Parce que je l'ai lu et que je me suis documenté.

Réponse de documentaliste ?

C'est un peu court comme argument … je pourrais très bien te répondre "eh bien moi j'ai aussi réfléchi et compris autrechose, donc je pense que tu n'a pas compris ce que tu as lu".

… mais je me suis presque laissé avoir par ta nouvelle tentative de réponse à côté des questions :

Il n'y a aucune réponse à ces deux questions sur ce fil (et vous n'avez jamais pris le temps de discuter) :

. D'où vient cette "manière de concevoir la société" dont parle RH ?

. D'où viennent les valeurs dont vous parlez ?

(J'imagine que les deux réponses sont liées)

C'est toi même qui a écrit qu'il s'agissait d'une "manière de concevoir la société" … ce qui avait fait avancer le débat. Si nous continuons dans cette démarche, je ne doute pas que nous finissions par tomber d'accord… au moins sur les raisons de notre désaccord .

[Ronnie Hayek]

D'où vient cette "manière de concevoir la société" dont parle RH ?

. D'où viennent les valeurs dont vous parlez ?

Réponse: c'est le shining…

[pierreyves]

Réponse: c'est le shining…

C'est de la crypto-explication ?

Grammaticalement ta réponse ne peut pas aller avec ma question…

Encore un évitement .