melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Il le reconnaît mais pas sous ce nom-là, pour une raison que j'ignore. Les différences idéologiques essentielles entre Mélodius et moi sont que:- il considère que le Droit Naturel peut comporter un certain nombre d'obligations sans responsabilité (sans cause), comme l'obligation d'assistance à personne en danger. - il considère qu'ôter la vie à un tiers est toujours un crime (autrement dit, quiconque veut mourir est présupposé fou) Je suis heureux que tu aies signalé que ces opinions sont les miennes, parce que je ne suis pas certain que je les aurais reconnues sans cette utile précision. Je me permets donc de reformuler : je considère en effet qu'il y a d'autres mécanismes qui créent une obligation qu'un contrat ou une faute extra-contractuelle. Et je considère en effet que tuer une personne est un crime, sauf cas exceptionnels genre légitime défense (que je souhaiterais nettement plus extensive qu'elle ne l'est dans le droit positif actuel) et peine de mort (à laquelle je m'oppose cependant lorsqu'elle est exécutée par un état). Sinon, j'attire pour la ennième fois ton attention sur le côté tendancieux de ton saut logique de "on ne peut tuer UN TIERS" à "quiconque veut mourir est présupposé fou". Je ne crois pas que le suicide soit légalement répréhensible, mais à mes yeux le suicide est un acte qui est décidé et exécuté par le suicidé, et non par un tiers. Je n'accepte donc pas, comme tu le fais, qu'un tiers puisse décider à la place du principal intéressé qu'il devrait se suicider et l'exécute.
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je suis désolé mais c'est tout simplement faux.Au passage, tu n'es pas le seul à confondre contrat social et autre chose : récemment, on m'avait sorti que l'application de la coutume par défaut était un contrat social, ce qui n'a absolument rien à voir puisque le contrat social est supposé justifier l'autorité du tyran qui s'impose, alors que la coutume ne fait que proposer des règles auxquelles on peut déroger par contrat explicite. C'est une différence analogue à celle entre pouvoir politique et "pouvoir économique", entre puissance et possibilité, entre violence et coopération. Je trouve étonnant que ça ne saute pas immédiatement aux yeux de tout enfant qui naît. Là par contre je reconnais notre discussion, mais je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Commençons par les points sur lesquels nous sommes d'accord: le DN existe mais il ne suffit pas à régler tous les rapports juridiques entre individus. On peut donc compléter notamment avec des contrats, compris au sens réel de ce mot, c'est-à-dire des accords tout à fait explicites entre individus. Comme tu exclus, à mon sens arbitrairement, toute une série de règles du DN, mais qu'il te semble néanmoins utile de les réintroduire par la porte de la cuisine parce que sinon on vire dans le déliro-monstrueux (genre "on ne peut exploser le voisin à l'aide d'un canapé") AB et toi avez inventé les "contrats implicites". J'ai expliqué que ça n'avait pas de sens, et comme je suis bon garçon et que j'essaie de faire avancer la discussion plutôt que de simplement te dire que tu te plantes, je t'ai par ailleurs fait savoir que ce qui se rapproche le plus de ton idée (sans pourtant coïncider…) c'est la règle du Code civil (art. 1159 pour ceux que cela intéresse) selon laquelle les usages du pays où le contrat a été conclu peuvent être utilisés pour expliquer une clause peu claire. J'ai également signalé qu'on peut toujours déroger à la loi ou la coûtume, sauf si elle est d'ordre public, c'est-à-dire que l'état a décidé qu'on ne pouvait y déroger. Comme tu semblais accepter cette idée (hors le rôle de l'état évidemment) je t'ai fait remarquer que ça signifie que tu acceptes que des règles s'appliquent lorsqu'on a simplement oublié de les exclure alors que, selon ta logique, elles ne font pas partie du DN et qu'elles n'ont pas été acceptées contractuellement. Et là comme tu étais embêté tu es revenu avec ton idée de contrat implicite, d'ou ma remarque que tu as réinventé un contrat social. CQFD. Ceci étant, ne désespérons pas, il y a un moyen de sortir de l'impasse; c'est d'accepter ce que je dis depuis toujours, soit que le DN est une hiérarchie de règles et que le droit de propriété ne se trouve pas à son sommet.
Invité jabial Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je me permets donc de reformuler : je considère en effet qu'il y a d'autres mécanismes qui créent une obligation qu'un contrat ou une faute extra-contractuelle. On peut aussi le dire comme ça. Je ne crois pas que le suicide soit légalement répréhensible, mais à mes yeux le suicide est un acte qui est décidé et exécuté par le suicidé, et non par un tiers. Je n'accepte donc pas, comme tu le fais, qu'un tiers puisse décider à la place du principal intéressé qu'il devrait se suicider et l'exécute. Il ne s'agit pas de la décision mais de l'exécution. Tu penses vraiment que je considère que je peux tuer quiconque me semble "devoir se suicider" ??? je t'ai fait remarquer que ça signifie que tu acceptes que des règles s'appliquent lorsqu'on a simplement oublié de les exclure alors que, selon ta logique, elles ne font pas partie du DN et qu'elles n'ont pas été acceptées contractuellement. Si, précisément - ma logique est de dire qu'elles ont été implictement acceptées lors de la signature du contrat, et je t'ai cité deux cas où le contrat exécutoire est déterminé par le contexte. Le contrat implicite, c'est la prise en compte de l'évidence. Si quelque chose n'est pas évident, ça ne rentre pas dans cette catégorie ; on ne peut donc pas raisonnablement prétendre l'"oublier".
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 On peut aussi le dire comme ça.Il ne s'agit pas de la décision mais de l'exécution. Tu penses vraiment que je considère que je peux tuer quiconque me semble "devoir se suicider" ??? Si, précisément - ma logique est de dire qu'elles ont été implictement acceptées lors de la signature du contrat, et je t'ai cité deux cas où le contrat exécutoire est déterminé par le contexte. Le contrat implicite, c'est la prise en compte de l'évidence. Si quelque chose n'est pas évident, ça ne rentre pas dans cette catégorie ; on ne peut donc pas raisonnablement prétendre l'"oublier". Un contrat réel c'est un accord entre deux ou plusieurs personnes, mais pas entre toutes les personnes d'une société donnée. Ca n'a de plus rien à voir avec le fait de voir ou non une évidence. Bref, on est en plein dans une abstraction de type contrat social. Sincèrement, je crois que là tu es bloqué. Tu te retrouves bien avec un droit positif sur les bras, qui plus est "implicite" et donc particulièrement liberticide.
Invité jabial Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Un contrat réel c'est un accord entre deux ou plusieurs personnes, mais pas entre toutes les personnes d'une société donnée. Tout à fait. Les clauses implicites n'ont que faire de l'opinion de toutes les personnes d'une société données ; elles sont l'expression de ce qui était manifestement si évident pour les contractants de bonne foi qu'ils n'ont pas jugé utile de l'écrire. Un contrat est un accord entre deux personnes, le texte écrit ne le matérialise pas toujours entièrement.
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Tout à fait. Les clauses implicites n'ont que faire de l'opinion de toutes les personnes d'une société données ; elles sont l'expression de ce qui était manifestement si évident pour les contractants de bonne foi qu'ils n'ont pas jugé utile de l'écrire. Un contrat est un accord entre deux personnes, le texte écrit ne le matérialise pas toujours entièrement. Je dois sans doute être stupide, mais jamais il ne me viendrait à l'idée si AB m'invite à boire le thé chez lui que je pourrais être déchiqueté en poussant la porte des toilettes et donc d'exclure contractuellement cette éventualité, implicitement ou non.
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Il m'est déjà arrivé de voler en battant des bras dans mes rêves. Et as-tu rêvé également que le vigile te pinçait sur le champ ? Il ne s'agit pas de la décision mais de l'exécution. Tu penses vraiment que je considère que je peux tuer quiconque me semble "devoir se suicider" ??? Tu as clairement évoqué cette possibilité pour un mineur ou une autre personne sous tutelle en tout cas. Mais je serais enchanté de t'avoir mal compris.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je dois sans doute être stupide, mais jamais il ne me viendrait à l'idée si AB m'invite à boire le thé chez lui que je pourrais être déchiqueté en poussant la porte des toilettes et donc d'exclure contractuellement cette éventualité, implicitement ou non. Le contrat qui est implicite ici, et sur lequel tu repose, c'est que si j'ai des toilettes piegees, il est de ma responsabilite de le mentionner.
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Le contrat qui est implicite ici, et sur lequel tu repose, c'est que si j'ai des toilettes piegees, il est de ma responsabilite de le mentionner. Donc pour conclure un contrat implicite, il faut que tu énonces explicitement le fait générateur de ce contrat implicite ?
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Donc pour conclure un contrat implicite, il faut que tu énonces explicitement le fait générateur de ce contrat implicite ? Pas sur de comprendre, le fait generateur de ce contrat implicite c'est mon invitation. Il est entendu qu'une invitation sous-entend que je m'engage a faire certaines choses et que tu t'engages a en faire autant. Je peux echapper a ces clauses en les explicitant, exemple: Je t'invites a prendre un verre, mais attention, il y a un tigre dans mon appartement.
melodius Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je t'invites a prendre un verre, mais attention, il y a un tigre dans mon appartement. Et donc si j'accepte ton invitation, tu t'engages implicitement à enfermer le tigre dans la salle de bains ?
Sous-Commandant Marco Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Moi, quand j'invite quelqu'un à dîner, je lui dis que j'ai un tigre dans mon moteur plutôt que dans ma salle de bains.
Jesrad Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Ou alors tu envisages que je puisse flinguer le tigre s'il s'approche de trop près en montrant les dents ?
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Et donc si j'accepte ton invitation, tu t'engages implicitement à enfermer le tigre dans la salle de bains ? A priori oui. Je m'engage aussi implicitement a te dire qu'il est dans la salle de bain. Ceci dit, je pourrais tres bien te dire: "Viens boire un verre a la maison, attention il y a un tigre cache dans l'appart et je vais pas te dire ou." Auquel cas je pense que tu auras la sagesse de decliner l'invitation.
Apollon Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Je suis désolé mais c'est tout simplement faux. Soit mais si tu ne dis pas pourquoi… le contrat social est supposé justifier l'autorité du tyran qui s'impose Non le contrat social est supposé fonder une société libre. A propos des clauses implicites, elles ne passent pas le rasoir d'Occam.
Timur Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 La situation n'a rien à voir car la clause explicite existe bien : il est habituel que les cafés soient enfumés et la fumée ne te prend pas par surprise, tu peux partir dès que tu en sens l'odeur, par conséquent tu acceptes bien de te faire enfumer en restant. "Explicite" c'est relatif! Qui va juger ce qui est explicite ou non? D'autant plus qu'il y a des personnes pour qui la relation entre cancer et fumée n'est pas explicite, qui ne le savent pas. C'est donc bien à celui qui entre dans une propriété qui n'est pas la sienne de S'INFORMER. Et ce n'est pas au café d'afficher (et quelle taille? quelle langue ? etc.) à l'entrée "ATTENTION FUMEE. DANGER DE MORT". La différence entre toi et moi c'est que je suis pour que la personne qui entre prenne ses responsablités alors que toi tu veux FORCER le propriétaire à afficher je ne sais quoi. Et enfin, il est illogique de dire d'un côté "ton monde est clair: le propriétaire est roi chez lui" et de l'autre "ce n'est pas explicite". Donc Timur est un anomiste. Je respecte pleinement la volonté des gens donc je suis anomiste.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Non le contrat social est supposé fondé une société libre. Non, le contrat social est cense asseoir la legitimite d'un Etat en disant que les gens "en tant que membre de la societe" consentent a s'organiser ainsi, ce qui est une vaste fumisterie. A propos des clauses implicites, elles ne passent pas le rasoir d'Occam. Bien sur que si. Un contrat est un accord. Dans un accord certaines choses vont sans dire, d'autres non. Quand j'achete une boite de cereales, il est implicite qu'elle contient des cereales, voila un exemple tout bete. Si elle ne contient pas de cereales je peux me retourner contre le fabriquant pour tromperie. En revanche si la boite represente un tigre, il est implicite que c'est une simple illustration et pas une garantie que la boite contient effectivement un felin.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 "Explicite" c'est relatif! Oui Qui va juger ce qui est explicite ou non? Un tribunal D'autant plus qu'il y a des personnes pour qui la relation entre cancer et fumée n'est pas explicite, qui ne le savent pas. La n'est pas la question, elles savent qu'il y a de la fumee, apres savoir ce que ca leur fait c'est leur responsabilite. C'est donc bien à celui qui entre dans une propriété qui n'est pas la sienne de S'INFORMER. Quand tu entres dans une propriete c'est que tu y es invite. Etre invite signifie beaucoup de chose, cela veut dire que tu peux pousser la porte, cela veut dire que tu peux faire un pas a l'interieur etc. Beaucoup de choses sont implicites dans une invitation, y compris le fait que s'il y a quelque chose de bizarre on te previendra, dire "je t'invite" c'est aussi dire "il n'y a pas de pieges qu'il serait raisonnable de mentionner". Et ce n'est pas au café d'afficher (et quelle taille? quelle langue ? etc.) à l'entrée "ATTENTION FUMEE. DANGER DE MORT". En effet, car les effets de la fumee sont largement connus. En revanche c'est bien au cafe d'afficher: attention, travaux sur du courant 10,000V danger de mort. Les deux choses sont qualitativement differente du fait qu'une porte ouverte implique envoie un certain "message" aux passants, qu'on le veuille ou non, une porte ouverte dit : "il n'y a pas de courant 10,000V". Si c'est le cas il faut effacer ce message, et pour l'efface on annonce explicitement qu'il y a du courant. La différence entre toi et moi c'est que je suis pour que la personne qui entre prenne ses responsablités alors que toi tu veux FORCER le propriétaire à afficher je ne sais quoi. Non, Jabial, comme moi, considerons que le proprietaire AFFICHE deja quelque chose implicitement, il est donc necessaire qu'il AGISSE pour changer cet affichage si necessaire.
Timur Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Comme tu exclus, à mon sens arbitrairement, toute une série de règles du DN, Bienvenue dans le monde de melodius. Le monde de l'arbitraire et de la contrainte (en deux mots comme en cent, c'est tout à fait ça). Il décide des règles, de ce qui est bien et mal, et l'impose aux autres. Et malheur à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui! mais qu'il te semble néanmoins utile de les réintroduire par la porte de la cuisine parce que sinon on vire dans le déliro-monstrueux (genre "on ne peut exploser le voisin à l'aide d'un canapé") AB et toi avez inventé les "contrats implicites". J'ai expliqué que ça n'avait pas de sens, Au moins je suis d'accord avec toi la-dessus. C'est d'ailleurs un des rares points sur lequel A.B. et moi sommes en contradiction. Mais j'espère le convaincre un jour.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Bienvenue dans le monde de melodius. Le monde de l'arbitraire et de la contrainte (en deux mots comme en cent, c'est tout à fait ça). Il décide des règles, de ce qui est bien et mal, et l'impose aux autres. Le DN n'est pas arbitraire et c'est precisement ce qu'il est legitime d'imposer aux autres. Le respect d'un contrat par exemple. Il est toujours possible de violer un contrat et la violation de ce contrat sort justement du cadre contractuel.
Timur Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Le DN n'est pas arbitraire et c'est precisement ce qu'il est legitime d'imposer aux autres. De fait si. La preuve en est qu'il y a de fortes différences de conception entre le DN de melodius et le tien par exemple. Le respect d'un contrat par exemple. Comme je l'ai déjà dit, si le DN se limite au droit de propriété et la volonté d'autrui, alors c'est parfait.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Au moins je suis d'accord avec toi la-dessus. C'est d'ailleurs un des rares points sur lequel A.B. et moi sommes en contradiction. Mais j'espère le convaincre un jour. Quand tu ecris un contrat sur papier et que tu signes, il est implicite que cela signifie ton accord et engage ta volonte, il est implicite que c'est ecrit en Francais et pas dans une langue qui a les memes mots mais que tu as redefini. Un accord ne peut jamais etre explicite a 100%, il reste necessairement il reste toujours une part de comprehension implicite entre les contractant, tant qu'il n'y aura pas de transmission de pensee, tant que les esprits sont separes, c'est ineluctable. La phrase "je t'invites chez moi" a de nombreuses implications liees au sens meme des mots employes, a la comprehension qui leur est associee, tu n'y peux rien. En disant cela et rien que cela, tu viens de t'engager a ce qu'il n'y ait pas de perils mortels, c'est dans le sens de la phrase, tu n'y peux rien. Si tu veux lever l'ambiguite tu dois preciser.
Timur Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Un accord ne peut jamais etre explicite a 100%, Nous sommes d’accord sur ce point. Comme je l’ai dit plus haut, "explicite" c’est relatif. Ce qu’il faut savoir c’est si le contrat a été VOULU ou non. Et celui qui juge de cela doit avoir été choisi par les contractants. Donc le contrat doit être suffisamment "explicite" pour qu’il y ait une preuve ne serait-ce que du choix du juge en cas de désaccord. En pratique, lorsque quelqu’un m’invite chez lui, il n’y a pas d’accord "implicite" que l’hôte ne me tuera pas. Une invitation ne signifie pas un engagement à ne pas tuer. Et de toute façon, les engagements des contractants doivent être jugés par la partie voulue par ces derniers et elle seulement. Donc si je désire aller chez quelqu’un en étant sûr de ne pas être tué, je dois obtenir une preuve (car on juge sur des preuves) du contrat spécifiant que l’hôte s’engage à ne pas me tuer et spécifiant aussi la partie qui jugera un désaccord éventuel. Mais dans les faits ce genre de procédure sera simplifiée du fait de l’existence de règles communes et acceptées de tous. Une communauté dont chaque membre aura décidé que le meurtre est interdit rendra inutile ce type de contrat. Une communauté X n’ayant par exemple qu’une seule règle commune qui est l’interdiction de tuer fera en sorte que tous ses membres pourront aller et venir où ils le souhaitent sans jamais risquer de se faire tuer. Ou du moins ils pourront se faire tuer mais cet acte sera puni selon les sanctions prévues, c'est-à-dire choisies par chacun des membres.
A.B. Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 En pratique, lorsque quelqu’un m’invite chez lui, il n’y a pas d’accord "implicite" que l’hôte ne me tuera pas. Une invitation ne signifie pas un engagement à ne pas tuer. Precisement, si. "Inviter" c'est un bundle. Si tu veux supprimer quelques engagements lies a ce mot il faut le preciser. Donc si je désire aller chez quelqu’un en étant sûr de ne pas être tué, je dois obtenir une preuve (car on juge sur des preuves) du contrat spécifiant que l’hôte s’engage à ne pas me tuer L'hote n'a pas le droit de te tuer, il le droit de contionner ton entree a l'acceptation de certains risques ou de certains de ses desirs. C'est qualitativement different. Par ailleurs la "preuve" existe: ton hote a dit: "je t'invites". Une communauté dont chaque membre aura décidé que le meurtre est interdit. Mais le meurtre est toujours interdit, il ne peut-etre autorise qu'avec le consentement de la "victime" auquel cas ce n'est plus un meurtre mais un simple homicide.
Timur Posté 26 mars 2007 Signaler Posté 26 mars 2007 Par ailleurs la "preuve" existe: ton hote a dit: "je t'invites". Il faut qu’il apporte la preuve que cela a été bien dit. Et puis "je t’invite" ne signifie pas "je ne te tuerai pas". Et ce serait de toute façon au juge spécifié dans le contrat d’en décider. Mais le meurtre est toujours interdit, il ne peut-etre autorise qu'avec le consentement de la "victime" auquel cas ce n'est plus un meurtre mais un simple homicide. Si "meurtre" signifie tuer sans l’accord de la victime alors oui. Encore une fois, ce n’est pas à l’hôte d’afficher quoi que ce soit mais à celui qui entre dans une propriété qui n’est pas la sienne de s’informer. Tu me dis que le propriétaire d’un bar n’a pas à afficher "DANGER DE MORT" car celui qui entre sait qu’il y a de la fumée. Premièrement savoir qu’il y a de la fumée ce n’est pas savoir qu'on risque la mort à cause d’elle. Et deuxièmement je peux entrer dans un bar enfumé sans savoir qu’il y a de la fumée. Si je suis un aveugle enrhumé par exemple.
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 En pratique, lorsque quelqu’un m’invite chez lui, il n’y a pas d’accord "implicite" que l’hôte ne me tuera pas. Une invitation ne signifie pas un engagement à ne pas tuer. Ce qui compte en l'occurrence ce n'est pas la volonté de l'hôte mais celle de l'invité puisqu'il s'agit de son corps à lui. Et aller chez quelqu'un ce n'est en aucun cas consentir à se faire tuer ! Si l'hôte n'est pas content il n'a qu'à refuser d'inviter des gens chez lui.
Fredo Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Et puis "je t’invite" ne signifie pas "je ne te tuerai pas". Et ce serait de toute façon au juge spécifié dans le contrat d’en décider. Si "meurtre" signifie tuer sans l’accord de la victime alors oui. Encore une fois, ce n’est pas à l’hôte d’afficher quoi que ce soit mais à celui qui entre dans une propriété qui n’est pas la sienne de s’informer. Franchement… tu es vraiment sérieux ? Je sais bien qu'on est dans la taverne, mais bon. J'ai du mal à saisir ton ironie.
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Au passage je signale que ce que propose Timur à des conséquences loin d'être hypothétique, et même en rentrant dans son jeu des communautés fondés sur un contrat social règlement de copropriété. Admettons que le meurtre d'invité sera universellement interdit, mais si une copropriété permet de tuer les cambrioleurs même si ce n'est pas nécessaire pour protéger sa vie ou ses biens alors pour Timur c'est légitime. Et qu'on ne me dise pas que cela n'est pas une situation crédible dans son système ! Et qu'on ne me dise pas non plus que c'est libéral !
Timur Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Franchement… tu es vraiment sérieux ? Je sais bien qu'on est dans la taverne, mais bon. J'ai du mal à saisir ton ironie. Si tu prend la décision de fumer une cigarette, c'est à toi ou au cigarettier de t'informer que cela peut te tuer?
Invité Arn0 Posté 27 mars 2007 Signaler Posté 27 mars 2007 Si tu prend la décision de fumer une cigarette, c'est à toi ou au cigarettier de t'informer que cela peut te tuer?Les médias ne font que parler des dangers de la cigarette, les gens sont informé*. Par contre si on vend une drogue inconnue alors oui il faut la vendre comme drogue et non comme produit alimentaire classique sinon c'est une fraude. *Ceci dit entre les messages obligatoires sur les cigarettes et ton système le choix est vite fait.
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