Image Du Libéralisme Et Autres Prolégomènes

[melodius]

Restons classiques; l'obligation d'exécuter les conventions de bonne foi me suffit amplement. Avec le raisonnement de Block, je vais bâfrer dans un trois étoiles et ensuite je m'indigne du prix qu'on veut me faire payer.

[A.B.]

Restons classiques; l'obligation d'exécuter les conventions de bonne foi me suffit amplement. Avec le raisonnement de Block, je vais bâfrer dans un trois étoiles et ensuite je m'indigne du prix qu'on veut me faire payer.

Serais-tu donc de sexe féminin ?

[melodius]

Bon, j'ai quand même été faire un petit tour sur wikipedia afin de vérifier ce qu'il en est en common law : http://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_contract

Comme je l'écrivais, le point important est FACT. Je ne vois pas très bien comment faire entrer le canapé explosif dans ce concept.

Serais-tu donc de sexe féminin ?

Ca y est, il a pété les plombs lui aussi.

Sinon, pour les occurences françaises : http://www.google.com/search?hl=en&q=c…G=Google+Search

EDIT

Eureka !

Je sais enfin d'où ça vient ce truc : http://economics.about.com/library/glossar…it-contract.htm

C'est donc un terme d'économie. C'est presqu'aussi bête que lorsque des juristes se mettent à faire de l'éco !

[A.B.]

Ca y est, il a pété les plombs lui aussi.

Souvent dans les grands restaurants les prix ne figurent pas sur les menus des dames, il faudrait donc que tu appartiennes a la gente feminine pour faire le scandale que tu mentionnes

C'est donc un terme d'économie. C'est presqu'aussi bête que lorsque des juristes se mettent à faire de l'éco !

L'expression a parfois ce sens la, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons avec Jabial.

[melodius]

Souvent dans les grands restaurants les prix ne figurent pas sur les menus des dames.

Souvent aussi on demande (enfin moi en tout cas) qu'on vous serve la suggestion du jour sans même regarder le menu.

[Apollon]

Non seulement je le dis mais tu devrais le savoir. J'ai de plus en plus l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu veux la référence d'un bouquin sur le contrat social?

Ah j'avais raté ce message. Non tu ne m'as rien démontré, tu as démonté dans ton post 59 l'idée que la coutume est un contrat social, je suis bien d'accord avec toi mais ça rien à voir avec ce que j'avance.

La théorie des clauses implicites ne passent pas le rasoir d'Occam (ter) J'ai l'impression que tout le monde ne sait pas ce que veut dire "rasoir d'Occam" qui n'est pas un test de véracité.

Pourquoi est-ce que je ne me fais pas tuer par le canapé de mon hôte ? Deux écoles :

- théorie du contrat implicite.

X m'invite, j'accepte, donc il y a un contrat. 1e hypothèse

Il ne doit pas y avoir d'explosif dans le canapé mais ce n'était pas prévu dans le contrat, c'est un deuxième contrat annexe au premier, qui est implicite (ou alors une clause implicite du premier contrat) 2e hypothèse

- théorie de la salubrité mentale.

Il m'invite, le droit et le contrat n'ont rien à faire là-dedans, moi comme lui nous conformons aux usages de notre milieu 1 seule hypothèse

rasoir d'Occam : théorie du contrat implicite ->

[h16]

Tout ça pour placer - enfin - ce smiley guillotinesque. Joli.

[Timur]

Sauf que, justement, le Droit naturel ne se limite pas au droit de propriété et à la volonté d'autrui (je ne comprends d'ailleurs pas ce que tu veux dire par là).

Exactement et c'est bien pour cette raison que je suis contre le droit naturel. D'ailleurs le contenu de ce dernier diffère selon les personnes. Pour Jabial, le DN c'est ceci, pour melodius c'est cela etc. ce qui prouve bien qu'il est totalement subjectif.

Soit, Walter Block sera-t-il plus convainquant?

(oui il a une tete d'instituteur de la 3ieme republique mais c'est pas une raison)

Dans mon système, le client doit payer son burger 1 million. Tant pis pour lui, il devait se renseigner avant. C'est simple, c'est clair et on respecte la propriété privée. Et puis je ne vois vraiment pas en quoi il serait totalitaire et immoral de se renseigner avant d'entrer?

D'autant plus que si l'on sait que "le propriétaire est roi", il est "implicite/explicite" que le propriétaire peut te faire payer ce qu'il souhaite!

Et puis on se rend bien compte du manque de logique dans la déclaration de Block, car à partir de quel prix on sort de l"implicite"? A partir de quel tarif le propriétaire doit être CONTRAINT d'afficher? 5 dollars, 10 dollars, 51,34 dollars? Et de quelle façon doit-il le faire savoir? Une petite carte de 10 centimètres sur 5 à l'entrée suffit-elle? Doit-il l'écrire aussi en braille pour que cela soit explicite pour les aveugles? Tu vas me dire que c'est au juge d'en décider. Oui mais devant tant de subjectivité, le jugement sera lui aussi très subjectif. Et puis quel juge? Le choix du juge est-il aussi implicite? Moi quand je signe un contrat il y a bien une close qui spécifie quel tribunal prendra en charge les différents éventuels liés à ce contrat. Et ce contrat servira de preuve lors du jugement. Il faut donc ne serait-ce qu'une preuve du choix du juge voulu par les deux parties. Pour moi il n'y a pas de contrat "implicite" ou "explicite", il y a des contrats "voulus" et "prouvés" qui sont par nature plus ou moins explicites mais dont l'explicitation doit être suffisante pour qu'il y ait preuve de l'accord et preuve du choix du juge. Après celui-ci décidera quelle partie est en tort.

[José]

…c'est bien pour cette raison que je suis contre le droit naturel.

Ce qui fait que ta position ne vaut pas plus que n'importe quel autre constructivisme utilitariste.

…le contenu de ce dernier diffère selon les personnes.

À proprement parler, le Droit naturel n'a pas de "contenu" car il s'agit de la mesure juste qui se dégage objectivement de la nature des êtres humains et de leurs relations entre eux telles qu'elles sont révélées par la loi naturelle. Là où les avis divergent c'est sur la traduction dans le domaine politique du Droit naturel, via les droits naturels.

[A.B.]

- théorie du contrat implicite.

X m'invite, j'accepte, donc il y a un contrat. 1e hypothèse

Il ne doit pas y avoir d'explosif dans le canapé mais ce n'était pas prévu dans le contrat, c'est un deuxième contrat annexe au premier, qui est implicite (ou alors une clause implicite du premier contrat) 2e hypothèse

- théorie de la salubrité mentale.

Il m'invite, le droit et le contrat n'ont rien à faire là-dedans, moi comme lui nous conformons aux usages de notre milieu 1 seule hypothèse

la clause implicite du premier contrat EST la conformité aux usages du milieu.

[A.B.]

Et puis on se rend bien compte du manque de logique dans la déclaration de Block, car à partir de quel prix on sort de l"implicite"? A partir de quel tarif le propriétaire doit être CONTRAINT d'afficher? 5 dollars, 10 dollars, 51,34 dollars?

Le propriétaire n'est absolument pas CONTRAINT d'afficher 5, 10 ou 51,34 dollars. Le fait est qu'en exercant son activité, il affiche "prix sensé". C'est écrit sur son front, il peut l'effacer mais il lui faut agir pour cela.

Et de quelle façon doit-il le faire savoir? Une petite carte de 10 centimètres sur 5 à l'entrée suffit-elle? Doit-il l'écrire aussi en braille pour que cela soit explicite pour les aveugles?

De quelle facon le client peut-il se renseigner sur les prix? Si le proprietaire lui dit: c'est pas cher, est-ce suffisant? S'il lui donne le prix exact, est-ce la responsabilité du client de s'enquérir de la base de numération utilisée, ou du sens que donne le restaurateur aux symboles numériques? Après tout il peut avoir decreté que 20 signifie 30 et 10 signifie 1000…

Si donc le commercant veut utiliser la base 87 pour indiquer son prix, vas-tu me dire qu'il est CONTRAINT de prévenir le client qu'il ne compte pas en base 10?

Pour moi il n'y a pas de contrat "implicite" ou "explicite", il y a des contrats "voulus" et "prouvés" qui sont par nature plus ou moins explicites mais dont l'explicitation doit être suffisante pour qu'il y ait preuve de l'accord et preuve du choix du juge. Après celui-ci décidera quelle partie est en tort.

Si tu entres dans un endroit qui dit "Restaurant", c'est une preuve explicite que la nourriture servie n'est pas pleine de cyanure, de meme qu'un prix indiqué sur un menu sans autre mention est une preuve explicite du prix.

[Apollon]

la clause implicite du premier contrat EST la conformité aux usages du milieu.

J'ai très bien compris et ça fait des posts et des posts que je t'explique que ça ne passe pas le rasoir.

[A.B.]

J'ai très bien compris et ça fait des posts et des posts que je t'explique que ça ne passe pas le rasoir.

Arthur: la terre tourne autour du soleil

Apollon: non rien ne se passe, tu vois mon explication est plus simple, rasoir d'occam

=> l'explication est plus simple mais le premier critere est de rendre compte de la réalité.

Ici on ne tente pas de décrire une réalité physique mais de rendre compte d'une réalité éthique, on ne tente pas d'expliquer scientifiquement une situation mais de montrer pourquoi elle est légitime.

Mise en situation,

1) tu entres dans un restaurant et tu commandes

1a) le restaurateur te demande en sortant de laisser un rein comme paiement

1b) le restaurateur te demande 10 euros de paiement

Pourquoi 1b est-il légitime et 1a est-il illégitime ?

Les deux cas sont identiques, la nature du paiement demandé est juste différente => on ne peut donc pas fonder la différence entre les deux cas sur une axiomatique normative.

1a n'étant pas illégitime au point de vue du droit naturel, cela signifie qu'il ne peut-être illégitime que comme rupture d'un contrat. Ce contrat est naturellement le contrat implicite qui lie le restaurateur et son activité au client, en annoncant etre restaurateur, il s'engage implicitement a ne pas demander des reins en paiement, c'est ce que *dit* je suis restaurateur, l'engagement est implicite mais la clause est matérielle, c'est l'enseigne! Si tu ne reconnais pas l'existence d'un contrat implicite alors tu dois soit considérer 1b comme légitime (position de Timur) ou renoncer au DN.

[Timur]

Ce qui fait que ta position ne vaut pas plus que n'importe quel autre constructivisme utilitariste.

Non. Je ne reconnais rien d'autre que le respect de la propriété et de la volonté d'autrui. Chacun doit ensuite pouvoir choisir sa morale.

Le propriétaire n'est absolument pas CONTRAINT d'afficher 5, 10 ou 51,34 dollars. Le fait est qu'en exercant son activité, il affiche "prix sensé". C'est écrit sur son front, il peut l'effacer mais il lui faut agir pour cela.

C'est quoi un prix "sensé"? A partir de quel prix ce n'est plus "sensé"?

De quelle facon le client peut-il se renseigner sur les prix? Si le proprietaire lui dit: c'est pas cher, est-ce suffisant? S'il lui donne le prix exact, est-ce la responsabilité du client de s'enquérir de la base de numération utilisée, ou du sens que donne le restaurateur aux symboles numériques? Après tout il peut avoir decreté que 20 signifie 30 et 10 signifie 1000…

Si donc le commercant veut utiliser la base 87 pour indiquer son prix, vas-tu me dire qu'il est CONTRAINT de prévenir le client qu'il ne compte pas en base 10?

Il n'y a pas de contrainte, il y a un accord qui est plus ou moins explicite (nous sommes tous les deux d'accord sur ce point je pense). Et ce sera à un juge de décider qui a tort et qui a raison. Pour cela (et c'est là où il y a contradiction entre nous) il faut que l'explicitation soit suffisante pour qu'il y ait une preuve de l'accord mentionnant ne serait-ce que le choix du juge.

[Apollon]

Arthur: la terre tourne autour du soleil

Apollon: non rien ne se passe, tu vois mon explication est plus simple, rasoir d'occam

Tu n'as rien compris du tout mais je ne suis pas sur que tu aies envie de comprendre…

[A.B.]

C'est quoi un prix "sensé"? A partir de quel prix ce n'est plus "sensé"?

Attention a l'argument de la barbe, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de transition claire qu'il n'y a pas différence. Une clause est justement implicite quand c'est clair, pas dans la zone trouble.

Il n'y a pas de contrainte, il y a un accord qui est plus ou moins explicite (nous sommes tous les deux d'accord sur ce point je pense). Et ce sera à un juge de décider qui a tort et qui a raison.

N'est-ce pas introduire le subjectif

Pour cela (et c'est là où il y a contradiction entre nous) il faut que l'explicitation soit suffisante pour qu'il y ait une preuve de l'accord mentionnant ne serait-ce que le choix du juge.

Mais non je suis tout à fait d'accord avec cela. Comme je disais: "Il m'a invité monsieur le juge" ou bien "il y a marqué Restaurant sur la vitrine".

[Timur]

N'est-ce pas introduire le subjectif

Oui mais ce subjectif là a été voulu par les deux parties.

Mais non je suis tout à fait d'accord avec cela. Comme je disais: "Il m'a invité monsieur le juge" ou bien "il y a marqué Restaurant sur la vitrine".

Nous sommes donc tous les deux d'accord sur le fait qu'un contrat est plus ou moins "explicite" (ou "implicite") ainsi que sur la nécessité qu'il y ait un juge pour donner raison à l'une ou l'autre des deux parties si désaccord il y a. Le problème je le répète c'est que ce juge doit avoir été choisi par les deux parties. Le contrat doit donc être suffisamment "explicite" pour qu'il y ait ne serait-ce qu'une preuve de ce choix.

[A.B.]

e problème je le répète c'est que ce juge doit avoir été choisi par les deux parties. Le contrat doit donc être suffisamment "explicite" pour qu'il y ait ne serait-ce qu'une preuve de ce choix.

De nombreux crimes interviennent sans qu'un juge ait-été désigné préalablement.

[Timur]

De nombreux crimes interviennent sans qu'un juge ait-été désigné préalablement.

Oui mais là on sort du domaine contractuel.

[A.B.]

Oui mais là on sort du domaine contractuel.

Un contrat ne précise pas toujours le tribunal compétent, il faut donc bien juger. Un bon tribunal tiendra compte des causes qui étaient impliquées par le contrat passé.

Pour aller encore plus loin, un tribunal pourrait reconnaitre sa propre incompétence en disant que le choix du tribunal est implicite dans le contrat passé du fait de l'habitude de passer par le tribunal local.

[Apollon]

Un contrat ne précise pas toujours le tribunal compétent

Ni même la nationalité de la loi applicable.

[A.B.]

Ni même la nationalité de la loi applicable.

La loi n'existe pas, il y a le droit et les reglements.

[Apollon]

La loi n'existe pas, il y a le droit et les reglements.

Admettons mais alors ça agrave le problème, le contrat ne désignant pas le droit applicable.

[A.B.]

Admettons mais alors ça agrave le problème, le contrat ne désignant pas le droit applicable.

il n'y en a qu'un

[Apollon]

il n'y en a qu'un

j'aime bien quand tu vas au bout de tes spéculations.

[Invité Arn0]

Exactement et c'est bien pour cette raison que je suis contre le droit naturel. D'ailleurs le contenu de ce dernier diffère selon les personnes. Pour Jabial, le DN c'est ceci, pour melodius c'est cela etc. ce qui prouve bien qu'il est totalement subjectif.

Que les gens ne soit pas d'accord entre eux sur une chose n'implique pas que cette chose soit subjective. Certains rejettent la théorie de l'évolution, ou ont des visions différentes d'icelle, et ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse ou subjective. De plus on peut te retourner l'argument : certain rejettent le respect de la propriété, ou on des visions différentes de ce que cela implique, donc l'obligation de respecter la propriété est une norme subjective ! Signalons d'ailleurs que la grande majorité des gens, libéraux et libertariens compris, ont une vision bien différente de la tienne de ce que signifie respecter les droits de propriété.

[A.B.]

Que les gens ne soit pas d'accord entre eux sur une chose n'implique pas que cette chose soit subjective. Certains rejettent la théorie de l'évolution, ou on des visions différentes d'icelle, et ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse ou subjective. De plus on peut te retourner l'argument : certain rejettent le respect de la propriété, ou on des visions différentes de ce que cela implique, donc l'obligation de respecter la propriété est une norme subjective ! Signalons d'ailleurs que la grande majorité des gens, libéraux et libertariens compris, ont une vision bien différente de la tienne de ce que signifie respecter les droits de propriété.

pour une fois dans ce fil

[Invité jabial]

Souvent aussi on demande (enfin moi en tout cas) qu'on vous serve la suggestion du jour sans même regarder le menu.

Si tu sous-entend que la notion de contrat implicite permet de rejeter un prix élévé dans un restaurant huppé (et donc qu'on a toutes les raisons de supposer cher), alors tu as vraiment compris le concept à l'envers!

Ah j'avais raté ce message. Non tu ne m'as rien démontré, tu as démonté dans ton post 59 l'idée que la coutume est un contrat social, je suis bien d'accord avec toi mais ça rien à voir avec ce que j'avance.

- théorie de la salubrité mentale.

Il m'invite, le droit et le contrat n'ont rien à faire là-dedans, moi comme lui nous conformons aux usages de notre milieu 1 seule hypothèse

Petites fleurs et petits oiseaux, bienvenue dans le monde des bisounours où les malades dangereux n'existent pas et où les tribunaux sont inutiles puisque de toute façon tout se passe entre amis.

Je te conseille d'être un peu plus prudent avec ton rasoir : celui d'Occam tranche la barbe excessive, pas la gorge.

[Apollon]

Je copie ci-dessous ton message:

Je suis désolé mais c'est tout simplement faux.

Au passage, tu n'es pas le seul à confondre contrat social et autre chose : récemment, on m'avait sorti que l'application de la coutume par défaut était un contrat social, ce qui n'a absolument rien à voir puisque le contrat social est supposé justifier l'autorité du tyran qui s'impose, alors que la coutume ne fait que proposer des règles auxquelles on peut déroger par contrat explicite. C'est une différence analogue à celle entre pouvoir politique et "pouvoir économique", entre puissance et possibilité, entre violence et coopération. Je trouve étonnant que ça ne saute pas immédiatement aux yeux de tout enfant qui naît.

Zero argument contre ma position.

Petites fleurs et petits oiseaux, bienvenue dans le monde des bisounours où les malades dangereux n'existent pas et où les tribunaux sont inutiles puisque de toute façon tout se passe entre amis.

Le droit ne régit pas tous les rapports sociaux, pas les invitations banales entre amis par exemple, notre présent sujet.

Je te conseille d'être un peu plus prudent avec ton rasoir : celui d'Occam tranche la barbe excessive, pas la gorge.

C'est ce que je dis quand je rappelle que le rasoir d'Occam n'est pas un test de véracité.

[Timur]

Signalons d'ailleurs que la grande majorité des gens, libéraux et libertariens compris, ont une vision bien différente de la tienne de ce que signifie respecter les droits de propriété.

Signalons que LE libertarien de référence d'aujourd'hui a une vision qui est très proche de la mienne.