Ash Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Vu que ces sectes menaçaient réellement l'ordre de la société, la réaction répressive (pas le bûcher, once more) était compréhensible - d'autant plus que les tentatives de dialogue promues par l'Eglise avaient échoué, je le rappelle. Sur l'Inquisition même, qui a suivi, tu préfères quoi ? Une populace qui massacre le premier quidam venu ou une institution judiciaire destinée à enquêter et à récolter des preuves ? Avec les cathares ? Les cathares n'ont pas eu l'occasion de mettre complètement leur projet à exécution. Faut-il le regretter ? Pour ma part, non. Certe mais ils ont gagner de l'influence de manière "classique". Ils n'ont pas forcer les gens à se convertir, ou bien ?
Rincevent Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Non, non, je pensais à ceci (mis en lien dans mon message édité) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=329231 Et bien je peux te confirmer que j'employais "bouffeur de <insert title here>" comme synonyme de "type qui n'abandonne pas son esprit critique devant une personne qui a lu plus de textes anciens que lui et qui, parfois, s'habille de manière non conventionnelle". Il est vrai que, quand je montre un minimum d'esprit critique dans de telles circonstances, de nombreux croyants de mon entourage sont horrifiés ; de nombreux athées de mon entourage, eux, s'étonnent de ma grande modération. Quant à "laïcisme de combat", c'était naturellement une provocation gratuite. Là encore, l'ironie (hayek) passe mal par écrit.
Ronnie Hayek Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Avec les cathares ? Plus particulièrement, mais il y a toujours eu des essais de faire revenir les brebis égarées. Et bien je peux te confirmer que j'employais "bouffeur de <insert title here>" comme synonyme de "type qui n'abandonne pas son esprit critique devant une personne qui a lu plus de textes anciens que lui et qui, parfois, s'habille de manière non conventionnelle". Il est vrai que, quand je montre un minimum d'esprit critique dans de telles circonstances, de nombreux croyants de mon entourage sont horrifiés ; de nombreux athées de mon entourage, eux, s'étonnent de ma grande modération.Quant à "laïcisme de combat", c'était naturellement une provocation gratuite. Là encore, l'ironie (hayek) passe mal par écrit. Si je comprends bien, l'esprit critique serait un don du Ciel accordé aux athées de combat ?
Ash Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Le projet des cathares était hérétique et donc dangereux mais ils n'ont pas user de la violence et du vol pour se développer. C'est tout ce que je voulais souligner.
Rincevent Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Si je comprends bien, l'esprit critique serait un don du Ciel accordé aux athées de combat ? Non, tu ne comprends pas bien. Plus sérieusement, je comprend parfaitement qu'on croie assez profondément en une chose pour ne plus en douter. Ce n'est juste pas mon rapport à la religion.
Ronnie Hayek Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Le projet des cathares était hérétique et donc dangereux mais ils n'ont pas user de la violence et du vol pour se développer. C'est tout ce que je voulais souligner. Ce en quoi tu te trompes. J'ai pourtant précisé plus haut que les cathares avaient recouru à la violence, contre les présumés traîtres en particulier. Je ne te savais pas adepte d'une certaine vulgate nanarcap. Non, tu ne comprends pas bien. Plus sérieusement, je comprend parfaitement qu'on croie assez profondément en une chose pour ne plus en douter. Ce n'est juste pas mon rapport à la religion. J'ai plutôt l'impression que le doute habite nettement moins les tenants de "l'esprit critique" que les croyants de ce forum, pour être franc.
melodius Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Et bien je suis ravi que tu m'informes sur les origines de l'anabaptisme de Storch, Münzer et quelques autres. Mais non seulement nous parlions des cathares, mais en plus, que je sache, il n'y a plus aujourd'hui d'anabaptiste revendiquant ces exactions comme nécessaires. Sans parler d'autres sectes plus paisibles.En gras, c'est objectivement mal. En italique, c'est subjectivement mal. Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi. Par ailleurs, je me trouve bien tolérant aujourd'hui. Ta source est manifestement militante : que dirais-tu si je citais dans d'autres débats les déclarations de Ben Gourion comme paroles d'Evangile ? Franchement, que tu t'énerves aujourd'hui me déçoit. Et moi qui pensais qu'un jour par an nous pourrions débattre en paix. http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Leiden "Communauty of women", c'était bien entendu sous la contrainte. Et on oublie de préciser que tous les opposants au régime furent éliminés - forcés à l'exil ou tués. Pour la ennième fois, à ce sujet, le livre fondamental est de la plume d'une "source partisane", l'ultra-catholique Norman Cohn : Lisez le bouquin plutôt que de vous complaire dans la branlette post-moderniste et d'exprimer une désapprobation "morale" facile dont pour ma part j'ai absolument rien à fiche. Et après on en rediscute. Et spécialement pour Rincevent, tous ces gentils anticonformistes religieux commençaient généralement leur règne de vertu en rappelant rudement à l'ordre le Peuple Elu dont ils entendaient bien usurper la position de faveur aux yeux de l'Eternel.
melodius Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 +1 Même parmi les anabaptistes de l'époque, les pratiques relevées dans le textes ne faisait pas du tout l'unanimité et étaient l'apanages de certains groupes. Je trouve inexact et blessant d'en tirer des généralité en disant que les anabaptistes sont précurseurs des totalitarismes du 20ème. La plupart des personnes sur ce forum respectent un minimum de bienséance et ne font pas de généralités insultantes sur les catholiques, parce que ça serait tout simplement ridicule aux yeux de l'histoire et d'un minimum de bonne foi. Mais ce n'est pas parce que certains mouvements sont moins connus que le catholicisme qu'il faut en faire ses choux gras et faire des généralités. D'un point de vue strictement perso et subjectif j'ai eu l'impression que le discours de Ronnie c'est : en dehors de l'ECAR , ceux qui sont millénaristes sont d'affreux jojos.Moi ça me semble plus complexe que cela. http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Rebellion http://www.newsoftheodd.com/content/view/208/29 Les millénaristes sont en effet d'affreux jojos. Pour le reste, si le temps a éliminé les affreux jojos et que les anabaptistes d'aujourd'hui ne sont pas des adeptes de Jean de Leyde, c'est notamment parce qu'à la différence dudit Jean et de ses potes, leurs prédécesseurs ne se sont pas fait massacrer (on se demande bien pourquoi - voir les liens) et que de toute manière, le mennonisme a fort évolué. T'es-tu déjà demandé ce que l'exigence du rebaptême impliquait à l'époque, qui n'était donc pas encore post-moderniste ? Ce qu'on oublie parfois en parlant de la Réforme, c'est que les fanatiques, les primitivistes étaient les protestants (mais pas tous également, les anglicans et les luthériens étaient bien plus civilisés que les autres). La comparaison qui s'impose est avec les wahhabites qui "nettoient" La Mecque de tous ses tombeaux de saints et autres lieux de cultes soufis avant de se lancer "à la conquête du monde". Ce n'est qu'ensuite qu'ils ont totalement viré de bord au point de faire croire à une certaine gauche anticléricale qu'ils seraient ses précurseurs. Une oeuvre de fiction qui aborde la prise de pouvoir de Jean de Leyde et le siège de Munster :
melodius Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Sinon, pourquoi apprécie-t-on tant les anabaptistes et singulièrement ceux qui eurent le bon goût d'être violents ? Mais parce que ce sont les précurseurs du féminisme et du socialisme pardi ! http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist Même l'encyclopédie en ligne anabaptiste cite des auteurs marxistes : http://www.gameo.org/encyclopedia/contents…r%20anabaptists Sinon, le bouquin de Cohn vu par ses cibles : http://www.notbored.org/cohn.html
Ash Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Ce en quoi tu te trompes. J'ai pourtant précisé plus haut que les cathares avaient recouru à la violence, contre les présumés traîtres en particulier.Je ne te savais pas adepte d'une certaine vulgate nanarcap. Je ne vois pas le rapport. Je m'intéresse aux faits et ces histoires de traitrises concernent leurs propres rangs, mais en aucun cas ils ne sont aller tuer des catholiques romains. Ca ne préfigure de rien nous sommes d'accord.
Ronnie Hayek Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Je ne vois pas le rapport. Je m'intéresse aux faits et ces histoires de traitrises concernent leurs propres rangs, mais en aucun cas ils ne sont aller tuer des catholiques romains.Ca ne préfigure de rien nous sommes d'accord. Pas seulement dans leurs rangs, mais aussi à destination des proches de leurs membres : intimidations, amputations (note à Rincevent : non, pas volontaires), meurtres, etc. Et ce, afin de préserver le secret des initiés. Quid aussi des familles et patrimoines détruits par ces "parfaits" ?
Hadrien Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Il y a eu aussi des crimes protestants qui n'impliquaient pas les sectes violentes. C'est Calvin en personne qui a fait condamner à mort Michel Servet, non ?
Ronnie Hayek Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Il y a eu aussi des crimes protestants qui n'impliquaient pas les sectes violentes. C'est Calvin en personne qui a fait condamner à mort Michel Servet, non ? Qui a dit le contraire ? D'ailleurs, il te suffisait de lire sur cette même page : Ce qu'on oublie parfois en parlant de la Réforme, c'est que les fanatiques, les primitivistes étaient les protestants (mais pas tous également, les anglicans et les luthériens étaient bien plus civilisés que les autres). La comparaison qui s'impose est avec les wahhabites qui "nettoient" La Mecque de tous ses tombeaux de saints et autres lieux de cultes soufis avant de se lancer "à la conquête du monde". Ce n'est qu'ensuite qu'ils ont totalement viré de bord au point de faire croire à une certaine gauche anticléricale qu'ils seraient ses précurseurs.
Hadrien Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Oui, sauf que Servet aurait aussi brûlé avec les catholiques. D'ailleurs Calvin a dans un premier temps vendu les preuves de "l'hérésie" de l'Espagnol à l'Inquisition. Servet s'est échappé puis s'est rendu à Genève…où il fut brûlé sur ordre de Calvin…
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Oui, sauf que Servet aurait aussi brûlé avec les catholiques. Avec des si, n'est-ce pas…
Hadrien Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Avec des si, n'est-ce pas… Oui je sais, avec des "si", on met Paris en bouteille et Carla Bruni dans le lit de Ségolène Mais la suite de mon message sous-entendait que Servet a eu des problèmes avec les cathos… Par ailleurs, je vois toujours pas le rapport entre les anabaptistes et les gnostiques hellénisés de l'Antiquité tardive. À part leur manichéisme peut-être. Mais les Évangiles apocryphes et autres textes gnostiques sont remplis par le merveilleux, le surnaturel. Les gnostiques n'avaient certainement rien contre la représentation graphique et n'étaient pas iconoclastes, ils n'avaient certainement rien contre les saints…
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Oui je sais, avec des "si", on met Paris en bouteille et Carla Bruni dans le lit de Ségolène Mais la suite de mon message sous-entendait que Servet a eu des problèmes avec les cathos… Par ailleurs, je vois toujours pas le rapport entre les anabaptistes et les gnostiques hellénisés de l'Antiquité tardive. À part leur manichéisme peut-être. Mais les Évangiles apocryphes et autres textes gnostiques sont remplis par le merveilleux, le surnaturel. Les gnostiques n'avaient certainement rien contre la représentation graphique et n'étaient pas iconoclastes, ils n'avaient certainement rien contre les saints… Et même parmi les anabaptistes il y avait des branches radicales iconoclaste, des branches pacifistes où les actes de destructions iconoclaste étaient prohibés, et même une branche mystique/ésotérique qui servit d'inspiration pour les mouvements tels que les martinistes, franc-maçons, etc … Tous étaient millénarismes mais pourtant étaient très divers et ne se ressemblaient pas (c'est d'ailleurs parce que tous les anabaptistes ne ressemblaient pas aux plus radicaux que les plus radicaux voulurent zigouiller les protestants trop différents d'eux, le tout sur fond de révolte paysanne ce qui mélangeât les genres). Et certains individus qui au long de leur vie ont évolué d'une branche vers une autre. Alors donner une image unie d'un anabaptisme violent, iconoclaste, etc … est inexact. Mais bon encore une fois on fait des généralités sur ce que l'on connait mal. Quand à la généralisation faite plus haut par Ronnie en disant les protestants étaient primitivistes (bien qu'il donne des "indulgences" aux luthériens et anglicans)…. Cessons de grâce ce genre de pique. Certains furent des enfoirés sanguinaires c'est vrai comme certains catholiques qui furent de véritables bourreaux. On a droit de pas aimer les protestants de l'époque mais il y a un fait indéniable c'est que dans ce mouvement de réforme il y a eu une pluralité intense et il faut faire attention quand on parle des protestants de façon globale. De même que j'essaye quand quelques chose concerne une branche ou un ordre spécifique du catholicisme (maronites, jésuites, opus dei, etc) de ne pas le généraliser à tous les catholiques. En plus il est intéressant de faire le distinguo de ce qu'a produit la réforme quand elle a lieu sur des zones de révolte paysanne et quand elle a lieu sur des zones sans conflits; la différence fait réfléchir.
melodius Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 C'est moi qui ai écrit que le protestantisme des origines était primitiviste. En quoi serait-ce faux ? Ensuite, ce qui semble t'échapper, c'est que l'écrasante majorité des sectes que l'Eglise a combattues étaient moins libérales qu'elles. Ca mérite me semble-t-il un minimum d'attention.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Tous étaient millénarismes mais pourtant étaient très divers et ne se ressemblaient pas (c'est d'ailleurs parce que tous les anabaptistes ne ressemblaient pas aux plus radicaux que les plus radicaux voulurent zigouiller les protestants trop différents d'eux, le tout sur fond de révolte paysanne ce qui mélangeât les genres).Et certains individus qui au long de leur vie ont évolué d'une branche vers une autre. Tiens, cela me rappelle la rengaine sur les différents types de marxisme (et de socialisme en général). A force de voir des différences entre tel ou tel courant, on ne voit plus le tronc commun.
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Tiens, cela me rappelle la rengaine sur les différents types de marxisme (et de socialisme en général).A force de voir des différences entre tel ou tel courant, on ne voit plus le tronc commun. Rajoute Saint Paul, saint Jean et Jésus qui étaient apocalyptiques et millénaristes à ce tronc commun alors … Et puis tout une partie du judaïsme.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Rajoute Saint Paul, saint Jean et Jésus qui étaient apocalyptiques et millénaristes à ce tronc commun alors … L'hérésie millénariste part d'une compréhension totalement farfelue (et je pèse mes mots) du message apocalyptique contenu dans le christianisme. En cela, elle n'est pas chrétienne.
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 L'hérésie millénariste part d'une compréhension totalement farfelue (et je pèse mes mots) du message apocalyptique contenu dans le christianisme. En cela, elle n'est pas chrétienne. Mais ces braves gens étaient juifs …
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Mais ces braves gens étaient juifs … Et ?
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 et c'est normal que le messianisme et le millénarisme soient d'une tradition plus juive que catholique. Certains protestants sur pas mal de thèmes souhaitaient un retour aux bases du judaïsme et/ou de l'église de Jérusalem. Mais en quoi un juif millénarisme ou un anabaptiste te dérange ? Il y a des millénaristes non violents, il y a des non millénaristes violents …
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 et c'est normal que le messianisme et le millénarisme soient d'une tradition plus juive que catholique. Certains protestants sur pas mal de thèmes souhaitaient un retour aux bases du judaïsme et/ou de l'église de Jérusalem. Mais en quoi un juif millénarisme te dérange ? Tu parles de qui, là ?
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Tu parles de qui, là ? Je comprend pas ta question … Quoi qu'il en soit un millénariste non violent en quoi ça te dérange ? Tu es pour la liberté d'opinion non ?
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Je comprend pas ta question …Quoi qu'il en soit un millénariste non violent en quoi ça te dérange ? Tu es pour la liberté d'opinion non ? Quand tu parles de la confession juive, tu parles de qui ? Des millénaristes ? Je rappelle simplement que ces sectes voulaient renverser l'ordre social et, en premier lieu, l'Eglise en laquelle ils voyaient une usurpatrice et une oeuvre du Diable.
xiii Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Quand tu parles de la confession juive, tu parles de qui ? Des millénaristes ?Je rappelle simplement que ces sectes voulaient renverser l'ordre social et, en premier lieu, l'Eglise en laquelle ils voyaient une usurpatrice et une oeuvre du Diable. Et alors? Si c'est non violent où est le problème ? L'Etat n'assassine pas les anarcaps que je sache alors que ceux ci veulent une société sans Etat…. Moi je rêve de renverser le parti socialiste français et alors ? Autant je comprend la dénonciation de la violence autant là je comprend pas ….
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Et alors? Si c'est non violent ou est le problème ? L'Etat n'assassine pas les anarcaps que je sache alors que ceux ci veulent une société sans Etat….Autant je comprend la dénonciation de la violence autant là je comprend pas ….
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