L'enfer Chrétien

[Invité Arn0]

J'ai expliqué - et d'autres l'ont aussi fait dans le précédent débat - que les cathares n'avaient rien des "Bons Hommes" qu'ils prétendaient être.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est d'ailleurs le sens de mon "il ne fallait pourtant pas les bruler", qui sous-entend bien qu'il était détestable.

Question perfide de ma part, je l'admets, mais qui a pour but de te montrer où se situe ton erreur : les nazis, parce qu'ils ont été défaits militairement (moralement, c'est - hélas ! - une autre paire de manches), furent-ils aussi de malheureux boucs émissaires ?

Non. Maintenant poussons ta comparaison plus loin : la guerre avec les nazis était légitime, donc la croisade contre les albigeois était légitime? Les procès des membres du partis nazis était légitime, donc l'inquisition était légitime ? De deux chose l'une : ou la comparaison n'a pas de sens ou tu es en train de justifier l'injustifiable.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est d'ailleurs le sens de mon "il ne fallait pourtant pas les bruler", qui sous-entend bien qu'il était détestable.

Puisque tu es en veine de logique : de deux choses l'une, soit tu es d'accord sur le fait qu'il ne s'agissait pas de "bons hommes", soit c'étaient de "pauvres victimes" - pas les deux à la fois. Du reste, ce qui est comique dans ce débat, encore une fois, est ta tactique de rappel à l'ordre permanent. Donc, toi tu peux affirmer : "je n'ai jamais prétendu le contraire" et espérer ainsi t'en tirer à bon compte; mais moi, je dois sans cesse expliquer et réexpliquer que le bûcher était une mesure inacceptable, dans le vain espoir de te convaincre de ma sincérité ?

Non. Maintenant poussons ta comparaison plus loin : la guerre avec les nazis était légitime, donc la croisade contre les albigeois était légitime? Les procès des membres du partis nazis était légitime, donc l'inquisition était légitime ? De deux chose l'une : ou la comparaison n'a pas de sens ou tu es en train de justifier l'injustifiable.

Vu que ces sectes menaçaient réellement l'ordre de la société, la réaction répressive (pas le bûcher, once more) était compréhensible - d'autant plus que les tentatives de dialogue promues par l'Eglise avaient échoué, je le rappelle. Sur l'Inquisition même, qui a suivi, tu préfères quoi ? Une populace qui massacre le premier quidam venu ou une institution judiciaire destinée à enquêter et à récolter des preuves ?

[Invité Arn0]

Puisque tu es en veine de logique : de deux choses l'une, soit tu es d'accord sur le fait qu'il ne s'agissait pas de "bons hommes", soit c'étaient de "pauvres victimes" - pas les deux à la fois.

Si demain Olivier Besancenot se fait bruler vif il deviendra une pauvre victime. Et le coupable de ce crime, quand bien même il l'aurait commis au nom du libéralisme, serait un criminel. Être victime ou coupable n'a rien à voir avec être sympathique ou antipathique ni avec les idées qu'on défend.

Une populace qui massacre le premier quidam venu ou une institution judiciaire destinée à enquêter et à récolter des preuves ?

Des preuves de quoi ? De l'adhésion à une idéologie malsaine ? Pour répondre à la question j'avoue ne pas avoir de préférence entre le crime organisé et le crime désorganisé.

moi, je dois sans cesse expliquer et réexpliquer que le bûcher était une mesure inacceptable, dans le vain espoir de te convaincre de ma sincérité ?

Je ne te crois pas du tout partisan du bucher (!), je te reproche simplement d'être un peu complaisant. Tu as l'attitude fameuse du "je n'excuse pas mais je comprend" alors qu'une condamnation totale et sans conditions s'imposerait. D'autant plus que c'est à peu de frais vu la date de l'évènement.

[Rincevent]

Reprenons depuis le début. En quoi exactement ces sectes menaçaient-elles l'ordre de la société ?

[Ronnie Hayek]

Si demain Olivier Besancenot se fait bruler vif il deviendra une pauvre victime. Et le coupable de ce crime, quand bien même il l'aurait commis au nom du libéralisme, serait un criminel. Être victime ou coupable n'a rien à voir avec être sympathique ou antipathique ni avec les idées qu'on défend.

La question n'est pas de savoir si ces gens étaient sympa ou pas, mais s'ils étaient dangereux ou non. La réponse est : oui. L'histoire a, par la suite, montré où toutes ces hérésies ont d'ailleurs conduit.

Des preuves de quoi ? De l'adhésion à une idéologie malsaine ? Pour répondre à la question j'avoue ne pas avoir de préférence entre le crime organisé et le crime désorganisé.

Regarde un peu ce que toutes ces sectes millénaristes ont commis comme méfaits avant de les victimiser.

Je ne te crois pas du tout partisan du bucher (!), je te reproche simplement d'être un peu complaisant. Tu as l'attitude fameuse du "je n'excuse pas mais je comprend" alors qu'une condamnation totale et sans conditions s'imposerait. D'autant plus que c'est à peu de frais vu la date de l'évènement.

Je t'explique simplement que tu es victime de "l'historiquement correct" et que tu renverses quelque peu l'ordre des choses et la perspective. Je me demande d'ailleurs bien quel est le courage de se dire aujourd'hui contre l'Inquisition - à peu de frais, comme tu l'écris. Tu sembles réagir comme si cette institution était encore en activité. Le lecteur notera d'ailleurs avec intérêt qui use d'un ton inquisitorial dans ce débat.

Reprenons depuis le début. En quoi exactement ces sectes menaçaient-elles l'ordre de la société ?

Si tu veux reprendre depuis le début, il t'est loisible de relire le fil sur l'Inquisition, en particulier.

[Invité Arn0]

La question n'est pas de savoir si ces gens étaient sympa ou pas, mais s'ils étaient dangereux ou non. La réponse est : oui. L'histoire a, par la suite, montré où toutes ces hérésies ont d'ailleurs conduit.

L'histoire à montrer où les idées de Besancenot ont conduit, mais on a pas pour autant le droit de porter atteinte à sa personne !

Je t'explique simplement que tu es victime de "l'historiquement correct" et que tu renverse simplement l'ordre des choses. Je me demande d'ailleurs bien quel est le courage de se dire aujourd'hui contre l'Inquisition - à peu de frais, comme tu l'écris.

Strictement et absolument aucun courage. Mais je ne vois pas ce que le courage vient faire là-dedans.

[Rincevent]

Si tu veux reprendre depuis le début, il t'est loisible de relire le fil sur l'Inquisition, en particulier.

Certes, mais parmi 235 messages, il y en a au mieux trois ou quatre qui répondraient à ma question. Donc, procédons autrement : à questions non équivoques, réponses simples. 1 - En quoi ces sectes étaient-elles dangereuses et subversives ? 2 - En quoi comptaient-elles appliquer leur programme à la société ?

[Hadrien]

Leur manichéisme divisant le monde en deux créations : l'esprit, fruit de Dieu, et la matière, fruit du Diable. L'Eglise étant, de plus, présentée par eux comme une duperie conçue par le principe maléfique. Vu qu'ils étaient des ennemis déclarés du mariage et de la propriété, je vois mal comment ne pas voir en eux des précurseurs des idéologies contemporaines.

Le rejet du mariage aujourd'hui, on le retrouve surtout chez des gens vaguement "de gauche" qui sont en fait dépolitisés et "désidéologisés".

Et l'opposition au mariage ne se retrouve pas forcément chez les opposants de la propriété - Fillias voulait remplacer le mariage civil par un système de contrats, dixit lui-même…sur FG !

Ce qui liait les deux en 68 et après, c'était l'aversion pour la "bourgeoisie" et ses valeurs. Mais à cette même époque, certains gauchistes (l'OCI ?) considéraient que l'homosexualité était une pratique "bourgeoise" et étaient de fait homophobes selon les critères actuels. Le mariage homo, c'était même pas la peine d'y penser. Or, le mariage homo, est-ce que ce n'est pas aussi quelque chose défendu aujourd'hui par ce que tu appelles les "idéologies contemporaines" ?

[Hadrien]

[…]les nazis, parce qu'ils ont été défaits militairement (moralement, c'est - hélas ! - une autre paire de manches), furent-ils aussi de malheureux boucs émissaires ?

Non. Mais ils ont été défaits à l'Est par un autre totalitarisme et à l'Ouest par des intérêts bien précis et idéologiques. Reste les glorieuses résistances nationales, mais le parallèle avec l'Eglise médiévale en butte aux cathares aura du mal à passer. Vu la position minoritaire des résistants de la WWII.

[Ronnie Hayek]

Certes, mais parmi 235 messages, il y en a au mieux trois ou quatre qui répondraient à ma question. Donc, procédons autrement : à questions non équivoques, réponses simples. 1 - En quoi ces sectes étaient-elles dangereuses et subversives ? 2 - En quoi comptaient-elles appliquer leur programme à la société ?

1- J'ai répondu dans ce fil même (et tu le verras d'ailleurs sur cette même page), et j'ai une sainte horreur de me répéter.

2- Certaines de ces sectes ont malheureusement mis à exécution leurs projets. Je pense à Jean Böckels (ou Bockhold) dit Jean de Leyde, qui fonda une communauté proto-totalitaire - établissant le pillage des biens ecclésiastiques, la communauté des biens en général et la polygamie - à Münster au XVIe siècle.

Le rejet du mariage aujourd'hui, on le retrouve surtout chez des gens vaguement "de gauche" qui sont en fait dépolitisés et "désidéologisés".

Et l'opposition au mariage ne se retrouve pas forcément chez les opposants de la propriété - Fillias voulait remplacer le mariage civil par un système de contrats, dixit lui-même…sur FG !

Ce qui liait les deux en 68 et après, c'était l'aversion pour la "bourgeoisie" et ses valeurs. Mais à cette même époque, certains gauchistes (l'OCI ?) considéraient que l'homosexualité était une pratique "bourgeoise" et étaient de fait homophobes selon les critères actuels. Le mariage homo, c'était même pas la peine d'y penser. Or, le mariage homo, est-ce que ce n'est pas aussi quelque chose défendu aujourd'hui par ce que tu appelles les "idéologies contemporaines" ?

Le "mariage" homo est aujourd'hui revendiqué par les faiseurs d'opinion de gauche, car il s'agit de priver l'institution matrimoniale de son sens véritable. Il est plus intelligent de se débarrasser pour longtemps d'une institution en la subvertissant, en lui faisant perdre son sens véritable, qu'en l'abolissant d'un trait de plume. C'est la supériorité de la stratégie social-démocrate sur la méthode bolchévique.

[Ronnie Hayek]

L'histoire à montrer où les idées de Besancenot ont conduit, mais on a pas pour autant le droit de porter atteinte à sa personne !

Ai-je demandé cela ? Non. Encore un procès d'intention.

De surcroît, la séquence chronologique n'est pas la même : ces sectes ont ensuite engendré les totalitarismes modernes. Besancenot, lui, se contente de reproduire des idées qui sont mortes et enterrées. Or, en Europe, le problème aujourd'hui n'est pas tant le néo-bolchévisme que l'extension de l'appareil et de l'idéologie sociaux-démocrates.

Strictement et absolument aucun courage. Mais je ne vois pas ce que le courage vient faire là-dedans.

Alors, pourquoi adoptes-tu cette posture de redresseur de torts ?

[POE]

Tout dépend sur quel domaine porte le débat.

Sur le plan des idéologies, on peut classer les cathares avec les totalitarismes meurtriers du 20ème siècle, et même en voir des précurseurs toujours sur un plan idéologique.

Sur le plan des faits donc des actes, les cathares furent bien des victimes, tandis que les nazis et autres totalitaires furent des bourreaux. Ils n'ont donc rien à voir sur ce plan là.

[xiii]

Le millénarisme anabaptiste est un précurseur des idéologies totalitaires contemporaines.

Explique …

Pour ma part je suis protestant et une partie de mes ancêtres étaient mennonites (branche de l'anabaptisme), j'assume ici le parti pris. J'ai cru voir dans leurs valeurs des chemins de liberté et pas du totalitarisme ! Mes amis "mennos" sont plus des babacools que des mussolinis et j'ai du mal à percevoir dans leur vie l'influence d'une idéologie avant-garde du totalitarisme ! La valeur de non violence est d'ailleurs centrale chez les mennonites, qui refusent le service militaire. ils refusaient jadis certains impôts aussi

[Ronnie Hayek]

Tout dépend sur quel domaine porte le débat.

Sur le plan des idéologies, on peut classer les cathares avec les totalitarismes meurtriers du 20ème siècle, et même en voir des précurseurs toujours sur un plan idéologique.

Sur le plan des faits donc des actes, les cathares furent bien des victimes, tandis que les nazis et autres totalitaires furent des bourreaux. Ils n'ont donc rien à voir sur ce plan là.

Même sur le plan des faits, ce n'est pas exact. Evidemment, vu la résurgence de "l'occitanisme", je conviens qu'il est difficile d'être convaincu de la malfaisance du catharisme.

Explique …

Pour ma part je suis protestant et une partie de mes ancêtres étaient mennonites (branche de l'anabaptisme), j'assume ici le parti pris. J'ai cru voir dans leurs valeurs des chemins de liberté et pas du totalitarisme ! Mes amis "mennos" sont plus des babacools que des mussolinis et j'ai du mal à percevoir dans leur vie l'influence d'une idéologie avant-garde du totalitarisme ! La valeur de non violence est d'ailleurs centrale chez les mennonites, qui refusent le service militaire.

Dites, je ne vais pas m'amuser à réexpliquer à chaque participant qui a vu de la lumière et qui est entré.

[xiii]

Dites, je ne vais pas m'amuser à réexpliquer à chaque participant qui a vu de la lumière et qui est entré.

Où dans ce fil explique tu (avec des arguments factuels) qu'une idéologie prônant la non violence est le précurseur des totalitarisme du 20eme siècle s'il te plait ? Considère ce geste explicatif envers moi comme un cadeau de Noël (en tant que bon chrétien) !

[Ronnie Hayek]

Où dans ce fil explique tu (avec des arguments factuels) qu'une idéologie prônant la non violence est le précurseur des totalitarisme du 20eme siècle s'il te plait ? Considère ce geste explicatif envers moi comme un cadeau de Noël en tant que bon chrétien !

A toi de faire un effort.

Mais comme je suis bon prince, je te renvoie aussi à cet article :

http://www.newadvent.org/cathen/01445b.htm

The spread of the Anabaptists in lower Germany and the Netherlands must largely be ascribed to the activity of Melchior Hofmann, a widely travelled furrier. The arrival of some of his disciples (Melchiorites) at Münster in Westphalia (1533-34) marks the beginning of the most extraordinary period in the history of the Anabaptists and the city of Münster. In the latter, Bernard Rothmann a chaplain, and Knipperdollinck a cloth-merchant, had already succeeded in diffusing Lutheran ideas. They joined the Anabaptist movement, of which John Matthys or Matthiessen, a former baker, and John Bockelsohn or Bockold, a Dutch tailor (more generally known as John of Leyden), became two great local representatives. Knipperdollinck was elected burgomaster (February, 1534) and the city passed under the complete and unrestricted control of the partisans of rebaptism. Münster, instead of Strasburg, was to become the centre of the projected conquest of the world, the "New Jerusalem", the founding of which was signalized by a reign of terror and indescribable orgies. Treasures of literature and art were destroyed; communism, polygamy, and community of women were introduced. Rothmann took unto himself four wives and John of Leyden, sixteen. The latter was proclaimed King of the "New Sion", when Francis of Waldeck, Bishop and temporal lord of the city, had already begun its siege (1534). In June, 1535, the defence became more and more hopeless, and John, as a last means of escape, determined upon setting fire to the city. His plan was frustrated by the unexpected capture of the town by the besiegers (24 June, 1535). The King, his lieutenant Knipperdollinck, and his chancellor Krechting were seized, and after six months' imprisonment and torture, executed. As a terrible warning, their bodies were suspended in iron cages from the tower of St. Lambert's church.

En outre, les revendications du genre : "les impôts seront abolis, et à bas l'autorité sous toutes ses formes" n'augurent pas forcément d'un rejet du totalitarisme - j'ai presque envie de dire : au contraire. Nombre de sectes millénaristes (comme les anarcho-communistes taborites) ont défendu de telles idées.

[xiii]

A toi de faire un effort.

Mais comme je suis bon prince, je te renvoie aussi à cet article :

http://www.newadvent.org/cathen/01445b.htm

Effectivement cet article est très intéressant et révélateur de l'idéologie d'une des branches de l'anabaptisme de l'époque dont certains travers se sont aussi retrouvé ensuite chez certains pèlerins américains. Cela dit la mise en commun de biens peut en théorie être le fruit d'une libre décision, ce qui ne fut pas le cas chez les groupes anabaptistes mentionnés dans l'article mais le fut chez d'autres groupes (dont beaucoup s'en sont vite mordu les doigts et ont arrêté à cause de famines ou autre).

Mais nous ne parlions pas de la même chose toi et moi, vu que je parlais d'une autre branche (mennonite) dont les caractéristiques sont différentes bien qu'ils avaient aussi un caractère millénariste. Cette période a engendré un foisonnement de groupes qui eux même engendrèrent d'autres groupes aux nuances idéologiques les plus variés. Parler des protestants ou des anabaptiste de l'époque est donc une gageure … la pratique de la polygamie par exemple n'était pas l'apanage de biens des groupes anabaptistes.

Je persiste sur le fait qu'il est caricatural de dire que les anabaptistes seraient un proto-totalitarisme du 20 eme siècle. Beaucoup de ces valeurs sont éloignées des totalitarismes du siècle dernier que furent le communisme et le nazisme : décentralisation du pouvoir, non-violence, refus des intermédiaires etc … Il est vrai que leur mépris de l'autorité temporelle pouvait effrayer les tenants d'un Etat fort ou d'une monarchie de droit divin, les partisan de l'ordre établit de l'époque, néanmoins la plupart des groupes étaient protégés par des Princes et respectaient les lois qui leurs étaient imposées. Pour autant chez certains groupes on évite qu'un clergé exerce le pouvoir temporel là où l'Etat ou l'église catholique le faisait auparavant,vu qu'il ne voulais pas d'intermédiaires. Sauf chez certains anabaptistes qui se sont regroupé autour d'un "gourou" charismatique et qui eux sont retourné au final sous l'emprise d'une autorité gérant le pouvoir temporel et spirituel.

[Invité Arn0]

Ai-je demandé cela ? Non. Encore un procès d'intention.

De surcroît, la séquence chronologique n'est pas la même : ces sectes ont ensuite engendré les totalitarismes modernes.

Il est fort possible que les écologistes actuels engendrent les totalitarismes futurs, mais ce n'est pas pour autant qu'à leur égard l'option répressive serait compréhensible.

En plus on ne sait pas ce que les cathares seraient devenus car le catharisme était malgré tout une religion avant d'être un projet politique. Par exemple les calvinistes d'aujourd'hui n'ont pas grand choses à voir avec le Calvin constructiviste et autoritaire de Genève.

Alors, pourquoi adoptes-tu cette posture de redresseur de torts ?

Je n'ai pas le droit de manifester ma désapprobation?

[Ronnie Hayek]

Il est fort possible que les écologistes actuels engendrent les totalitarismes futurs, mais ce n'est pas pour autant qu'à leur égard l'option répressive serait compréhensible.

En plus on ne sait pas ce que les cathares seraient devenus car le catharisme était malgré tout une religion avant d'être un projet politique. Par exemple les calvinistes d'aujourd'hui n'ont pas grand choses à voir avec le Calvin constructiviste et autoritaire de Genève.

Les cathares n'ont pas eu l'occasion de mettre complètement leur projet à exécution. Faut-il le regretter ? Pour ma part, non.

Seulement, dans ta comparaison avec la situation contemporaine, tu oublies une chose : nous sommes dans des régimes où règne la prime au plus démagogue. Nous vivons en fait dans l'empire de l'erreur et de l'opinion, lointainement amorcé par les hérétiques de tout poil, et surtout les millénaristes. Ce ne sont évidemment plus leurs idées qui sont réprimées, puisqu'elle dominent, mais celles de l'ancien ordre. Le culte du relativisme et le refus de la Vérité, mamelles de la démocratie, sont loin d'être aussi pacifiques qu'il semble à beaucoup.

Je n'ai pas le droit de manifester ma désapprobation?

Qui t'en empêche ? Tu ne te rends pas compte, en l'occurrence, que ce sont tes propos qui représentent ici la suprématie idéologique.

Je pense, encore une fois, que tu renverses les rôles. Tu n'as pas arrêté de jouer au procureur idéologique lançant des rappels à l'ordre :

Il ne fallait pourtant pas les bruler…

Tu trouves vraiment pas un petit peu déplacé de fustiger les membres d'une secte qui se sont fait pour ainsi dire massacrer, au nom de ta religion qui plus est ? Et je croyais que comparer une religion à une idéologie (communistes/nazis) était idiot ?

Cette phrase est assez symptomatique que ce qui me dérange dans tes propos.

De deux chose l'une : ou la comparaison n'a pas de sens ou tu es en train de justifier l'injustifiable.

Tu as l'attitude fameuse du "je n'excuse pas mais je comprend" alors qu'une condamnation totale et sans conditions s'imposerait. D'autant plus que c'est à peu de frais vu la date de l'évènement.

Et je passe sur les procès d'intention…

[Rincevent]

1- J'ai répondu dans ce fil même (et tu le verras d'ailleurs sur cette même page), et j'ai une sainte horreur de me répéter.

Refuser la propriété, je n'appelle pas ça vouloir subvertir toute la société. Que je sache, la Communauté des Jault n'a rien subverti du tout en 370 ans.

2- Certaines de ces sectes ont malheureusement mis à exécution leurs projets. Je pense à Jean Böckels (ou Bockhold) dit Jean de Leyde, qui fonda une communauté proto-totalitaire - établissant le pillage des biens ecclésiastiques, la communauté des biens en général et la polygamie - à Münster au XVIe siècle.

Ah, nous avons ici une accusation différente : une petite fraction de ces sectes est passé à la violence contre les biens d'autrui. Ca n'en fait pas d'elle pour autant une communauté totalitaire ; pas plus que, mettons, la Cour des Miracles jadis. A moins que tu n'aies d'autres faits concernant ces communautés.

[Invité Arn0]

Qui t'en empêche ? Tu ne te rends pas compte, en l'occurrence, que ce sont tes propos qui représentent ici la suprématie idéologique.

Je m'en rends très bien compte mais je vois pas bien ce que ça change. Je dois me forcer à penser autrement pour le plaisir de ne pas être mainstream ?

[Ronnie Hayek]

Refuser la propriété, je n'appelle pas ça vouloir subvertir toute la société. Que je sache, la Communauté des Jault n'a rien subverti du tout en 370 ans.

Ah, nous avons ici une accusation différente : une petite fraction de ces sectes est passé à la violence contre les biens d'autrui. Ca n'en fait pas d'elle pour autant une communauté totalitaire ; pas plus que, mettons, la Cour des Miracles jadis. A moins que tu n'aies d'autres faits concernant ces communautés.

Je vois que tu es en plein déni des faits historiques.

http://www.newadvent.org/cathen/01445b.htm

Münster, instead of Strasburg, was to become the centre of the projected conquest of the world, the "New Jerusalem", the founding of which was signalized by a reign of terror and indescribable orgies. Treasures of literature and art were destroyed; communism, polygamy, and community of women were introduced.

Rien que ça, hein.

Je m'en rends très bien compte mais je vois pas bien ce que ça change. Je dois me forcer à penser autrement pour le plaisir de ne pas être mainstream ?

Tu penses ce que tu veux, mais en l'occurrence tu te trompes, c'est tout ce que je dis.

[Invité jabial]

N'empêche, l'idée de refuser le mariage par principe, ça peut aller loin. Mon père connaissait un vieux couple d'anomistes. Ils ne se sont jamais mariés pour le principe ; pourtant, ils vivaient maritalement, dans tous les sens du terme, et en particulier par une fidélité réciproque qu'ils s'étaient jurés de ne pas se jurer.

[Rincevent]

Je vois que tu es en plein déni des faits historiques.

http://www.newadvent.org/cathen/01445b.htm

Et bien je suis ravi que tu m'informes sur les origines de l'anabaptisme de Storch, Münzer et quelques autres. Mais non seulement nous parlions des cathares, mais en plus, que je sache, il n'y a plus aujourd'hui d'anabaptiste revendiquant ces exactions comme nécessaires. Sans parler d'autres sectes plus paisibles.

Treasures of literature and art were destroyed; communism, polygamy, and community of women were introduced.

En gras, c'est objectivement mal. En italique, c'est subjectivement mal. Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

Par ailleurs, je me trouve bien tolérant aujourd'hui. Ta source est manifestement militante : que dirais-tu si je citais dans d'autres débats les déclarations de Ben Gourion comme paroles d'Evangile ? Franchement, que tu t'énerves aujourd'hui me déçoit. Et moi qui pensais qu'un jour par an nous pourrions débattre en paix.

[Ronnie Hayek]

Et bien je suis ravi que tu m'informes sur les origines de l'anabaptisme de Storch, Münzer et quelques autres. Mais non seulement nous parlions des cathares, mais en plus, que je sache, il n'y a plus aujourd'hui d'anabaptiste revendiquant ces exactions comme nécessaires. Sans parler d'autres sectes plus paisibles.

Non, nous avons parlé d'autres sectes également (cf. d'ailleurs ton précédent message : "une fraction de ces sectes"). Et je ne te parlais pas d'aujourd'hui. Suis un peu la discussion.

En gras, c'est objectivement mal. En italique, c'est subjectivement mal. Si tu ne vois pas la différence, c'est dommage pour toi.

Tu vois que tu sais mimer à merveille une certaine doxa anarcap quand ça t'arrange.

Donc, le communisme économique et sexuel, c'est subjectivement mal, mais pas objectivement ? Que fais-tu des femmes violées et des gens pillés par ces illuminés ? Ils comptent pour quantité négligeable ? Dois-je voir dans ta réponse ignare ta contribution de Noël à ce forum ?

Par ailleurs, je me trouve bien tolérant aujourd'hui. Ta source est manifestement militante : que dirais-tu si je citais dans d'autres débats les déclarations de Ben Gourion comme paroles d'Evangile ? Franchement, que tu t'énerves aujourd'hui me déçoit. Et moi qui pensais qu'un jour par an nous pourrions débattre en paix.

Mais nous débattons souvent en paix. Libre à toi de faire semblant de ne pas le remarquer et de t'énerver tout seul.

Sur le fond, j'ai cité d'autres sources, dont le bouquin de Norman Cohn, qui fait autorité. Libre à toi de ne pas vouloir te renseigner, bien entendu. Du reste, à ce petit jeu, je pourrais bien rétorquer que tu te contentes d'exprimer une indignation purement émotionnelle, motivée par ton rejet des institutions religieuses.

[Rincevent]

Non, nous avons parlé d'autres sectes également (cf. d'ailleurs ton précédent message : "une fraction de ces sectes"). Et je ne te parlais pas d'aujourd'hui. Suis un peu la discussion.

Nous avons certes parlé d'autres sectes, mais je ne vois pas en quoi les erreurs de certains pourrait justifier la condamnation de tous. Quant au distinguo hier / aujourd'hui, si tu le fais, il faut le faire à double sens : les erreurs de sectes d'hier ne peuvent dans ce cas être reprochés aujourd'hui à leurs successeurs.

Tu vois que tu sais mimer à merveille une certaine doxa anarcap quand ça t'arrange.

J'aurais pu parler de morale minimaliste ou maximaliste, si le jargon te choque. Le fait est que seul ce qui est en gras est contraire aux droits naturels.

Donc, le communisme économique et sexuel, c'est subjectivement mal, mais pas objectivement ? Que fais-tu des femmes violées et des gens pillés par ces illuminés ? Ils comptent pour quantité négligeable ? Dois-je voir dans ta réponse ignare ta contribution de Noël à ce forum ?

De quel communisme s'agit-il ? Si il s'agit d'un communisme volontaire, comme pour la Communauté des Jault ou des kibboutzim, il n'y a pas grand chose à redire. Si il s'agit de communisme forcé - traduire : pillage, viols, rapines et meurtres - alors la condamnation est aussi immédiate qu'évidente. On n'avance guère dans ce débat.

Mais nous débattons souvent en paix. Libre à toi de faire semblant de ne pas le remarquer et de t'énerver tout seul.

Tu sais, il n'y a pas que le texte, il y a aussi le contexte, le ton… Melo avait peut-être raison, qui écrivait que l'échange était impossible sur le Net.

Sur le fond, j'ai cité d'autres sources, dont le bouquin de Norman Cohn, qui fait autorité. Libre à toi de ne pas vouloir te renseigner, bien entendu. Du reste, à ce petit jeu, je pourrais bien rétorquer que tu te contentes d'exprimer une indignation purement émotionnelle, motivée par ton rejet des institutions religieuses.

Mon rejet des institutions religieuses ? Si par "institutions religieuses" tu entends "l'ECAR et ses filiales", le fait que je ne sois pas catholique n'est un mystère pour personne. Sinon, je me demande bien en quoi je rejetterais toutes les institutions religieuses ; j'en parlerai à mes rabbins, tiens, ça va bien les faire marrer.

[Ronnie Hayek]

Nous avons certes parlé d'autres sectes, mais je ne vois pas en quoi les erreurs de certains pourrait justifier la condamnation de tous. Quant au distinguo hier / aujourd'hui, si tu le fais, il faut le faire à double sens : les erreurs de sectes d'hier ne peuvent dans ce cas être reprochés aujourd'hui à leurs successeurs.

Tu as débarqué dans la discussion sans piger de quoi je parlais, j'ai l'impression.

J'aurais pu parler de morale minimaliste ou maximaliste. Le fait est que seul ce qui est en gras est contraire aux droits naturels.

De quel communisme s'agit-il ? Si il s'agit d'un communisme volontaire, comme pour la Communauté des Jault ou des kibboutzim, il n'y a pas grand chose à redire. Si il s'agit de communisme forcé - traduire : pillage, viols, rapines et meurtres - alors la condamnation est aussi immédiate qu'évidente. On n'avance pas.

Impression confirmée. Et je constate que tu ne daignes même pas lire mes réponses… que tu cites pourtant.

Mon rejet des institutions religieuses ? Si par "institutions religieuses" tu entends "l'ECAR et ses filiales", le fait que je ne sois pas catholique n'est un mystère pour personne. Sinon, je me demande bien en quoi je rejetterais toutes les institutions religieuses ; j'en parlerai à mes rabbins, tiens, ça va bien les faire marrer.

Ah, ce n'est pas toi qui te définissais récemment comme un anticlérical de toute obédience (incluant donc les rabbins dans ton rejet) ?

[xiii]

Nous avons certes parlé d'autres sectes, mais je ne vois pas en quoi les erreurs de certains pourrait justifier la condamnation de tous. Quant au distinguo hier / aujourd'hui, si tu le fais, il faut le faire à double sens : les erreurs de sectes d'hier ne peuvent dans ce cas être reprochés aujourd'hui à leurs successeurs.

+1 Même parmi les anabaptistes de l'époque, les pratiques relevées dans le textes ne faisait pas du tout l'unanimité et étaient l'apanages de certains groupes. Je trouve inexact et blessant d'en tirer des généralité en disant que les anabaptistes sont précurseurs des totalitarismes du 20ème. La plupart des personnes sur ce forum respectent un minimum de bienséance et ne font pas de généralités insultantes sur les catholiques, parce que ça serait tout simplement ridicule aux yeux de l'histoire et d'un minimum de bonne foi. Mais ce n'est pas parce que certains mouvements sont moins connus que le catholicisme qu'il faut en faire ses choux gras et faire des généralités. D'un point de vue strictement perso et subjectif j'ai eu l'impression que le discours de Ronnie c'est : en dehors de l'ECAR , ceux qui sont millénaristes sont d'affreux jojos.

Moi ça me semble plus complexe que cela.

[Rincevent]

Ah, ce n'est pas toi qui te définissais récemment comme un anticlérical de toute obédience (incluant donc les rabbins dans ton rejet) ?

Si tu penses au message linké, ce n'était pas récent, et je ne me définissais pas comme tel.

Je n'abdique pas toute faculté critique quand je vois un religieux quelque soit son obédience, c'est tout. Tu avoueras que ça prend un sens assez différent.

Sinon, il faudra bien réexaminer, un jour, le communisme des premières sectes chrétiennes.

Le mouvement anabaptiste a sans doute eu le malheur de naitre au moment où l'imprimerie permettait plus facilement de se faire des frayeurs avec l'actualité.

[Ronnie Hayek]

Si tu penses au message linké, ce n'était pas récent, et je ne me définissais pas comme tel.

Je n'abdique pas toute faculté critique quand je vois un religieux quelque soit son obédience, c'est tout. Tu avoueras que ça prend un sens assez différent.

Non, non, je pensais à ceci (mis en lien dans mon message édité) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=329231