Je Me Présente

[Apollon]

C'est difficile à trouver car généralement les intérêts capitalistes et les intérêts politiques convergent pour engendrer les famines. Par exemple :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20213

Le terme famine est dans cet exemple trop fort, mais je parlerai de co-responsabilité politique et capitaliste.

Si l'on sait qu'une économie strictement dirigiste entraine des famines, une économie strictement anarcap n'ayant jamais existé, dans la pratique, on n'en sait rien. Même si à titre perso, je suis particulièrement inquiet de nouveaux risques de famines du fait des renchérissement des prix agricoles alimentaires dont les surfaces agricoles seront sérieusement concurrencées par les productions énergétiques agricoles (principe de rareté des surfaces agricoles ici donc). Mais de cela, le marché s'en tape.

Donc, la question est suffisament dévoyée pour qu'elle mérite que l'on n'y réponde pas.

Je relève dans cet article que les importations de maïs ont augmenté La logique de l'auteur n'est pas terrible mais il pointe un vrai problème : la spéculation sur un produit de première nécessité. C'est assez lamentable mais ce n'est pas une famine et comme tu l'as relevé le coupable semble être un cartel.

[Legion]

Vous vous êtes trompé de Forum, ici c'est ibéraux.org, le forum des portugais, des castillans et des basques espagnols.

[Ankuetas]

Je ne crois pas qu'on sera daccord quand à mon engagement(je le répète encore, je suis encore un passioné de politique qui vient d'apprendre en gros ce que sont les mouvements, vous avez durant toutes ces pages massacrés un jeune passioné), mais j'aimerais quand même qu'on reste bons amis. Par ce qu'on dit que j'admire Karl Marx(ce qui est soi dit en passant pas vrai du tout,l'unique philosophe que j'admire c'est Nietzsche pour son oeuvre et aussi pour son anti-racisme virulent que je salue à une époque aussi noir de l'histoire),mais si vous dites de lui qu'il est violent, et bien moi je ne le suis pas, et je cherches chaque fois que je me fache avec des personnes sympathiques comme vous, de me réconcillier. Me voici donc maintenant à vous demander pardon pour la petite bagarre,j'espère que je n'ai froissé personne et que de toute façon, on est tous des frères,on est fait pour vivre ensemble et si un jour je vous croise dans la rue, je voudrais vous serrer la main et dire bonjour comme tous les autres.

[tzecoatl]

Vous vous êtes trompé de Forum, ici c'est ibéraux.org, le forum des portugais, des castillans et des basques espagnols.

A Apollon, en somme, avec mon exemple cité (avec les limites que l'on connait), tu incrimines et le pouvoir politique et ce que j'appellerais le pouvoir économique, donc tout pouvoir en somme, c'est bien cela ?

[Ash]

Je ne crois pas qu'on sera daccord quand à mon engagement(je le répète encore, je suis encore un passioné de politique qui vient d'apprendre en gros ce que sont les mouvements, vous avez durant toutes ces pages massacrés un jeune passioné), mais j'aimerais quand même qu'on reste bons amis. Par ce qu'on dit que j'admire Karl Marx(ce qui est soi dit en passant pas vrai du tout,l'unique philosophe que j'admire c'est Nietzsche pour son oeuvre et aussi pour son anti-racisme virulent que je salue à une époque aussi noir de l'histoire),mais si vous dites de lui qu'il est violent, et bien moi je ne le suis pas, et je cherches chaque fois que je me fache avec des personnes sympathiques comme vous, de me réconcillier. Me voici donc maintenant à vous demander pardon pour la petite bagarre,j'espère que je n'ai froissé personne et que de toute façon, on est tous des frères,on est fait pour vivre ensemble et si un jour je vous croise dans la rue, je voudrais vous serrer la main et dire bonjour comme tous les autres.

Moi aussi je l'aime bien le Marx, et il dit des choses intéressantes sur la modernisation et le tout-consommation. Mais sa logique, le refus de toute propriété, appliquée à la lettre entraîne le totalitarisme. L'histoire, les faits, valident cette théorie. C'est bien comme ça que ça marche, non ? Le contester c'est en tout cas être un peu plus sujet à la mauvaise foi que nous autres libéraux. Alors quand on inverse les rôles et qu'on croit que partir en claquant la porte vous donne raison, et bien moi ça m'énerve. Vous venez ici alors à vous de prouver vos dire. Mais si tous nos "spécialistes" et références sont des fumistes à la solde du grand capital, franchement de quoi on va débattre ? Une fois plus on s'attaque aux personnes plutôt qu'à l'Idée sous-jacente.

[WALDGANGER]

A Apollon, en somme, avec mon exemple cité (avec les limites que l'on connait), tu incrimines et le pouvoir politique et ce que j'appellerais le pouvoir économique, donc tout pouvoir en somme, c'est bien cela ?

c'est à dire que les accords de l'ALENA ont fait baisser le prix du mais, mais l'auteur n'en est pas content, après il explique que les prix ont augmenté en raison de la libéralisation, mais il n'est pas content non plus, j'ai un peu de mal à comprendre.

edit:à priori c'est un problème de court terme, j'imagine qu'on peut produire du mais à peu près n'importe où, la hausse des prix va donc entrainer une augmentation de la production de mais, substitution des plantations existantes, ou création de nouveaux champs. Et je ne parle même pas des OGM

[Apollon]

A Apollon, en somme, avec mon exemple cité (avec les limites que l'on connait), tu incrimines et le pouvoir politique et ce que j'appellerais le pouvoir économique, donc tout pouvoir en somme, c'est bien cela ?

Tout titulaire de pouvoir est susceptible d'en abuser, quoi de plus libéral en ce constat de Montesquieu ? Le problème n'est pas le pouvoir mais son abus.

Comme l'a relevé Waldganger, l'auteur constate lui-même sans en comprendre les implications que la libéralisation internationale a fait augmenter les importations de maïs. Mais on voit que les prix augmentent à cause de cartels nationaux. La conclusion logique c'est qu'il faut libéraliser le marché national ! La conclusion de l'auteur c'est : à mort le libéralisme !

Cet article illustre bien le travers dogmatique des antilibéraux; ils partent de leur préjugé antilibéral pour "comprendre" les faits.

[Timur]

En effet, si un individu créé une entreprise capitalistique comment l'en empêcher autrement que par la force?

Et comme par hasard, a chaque fois que cette évidence est mise en lumière, les prétendus anarchistes libertaires n'y répondent jamais.

La preuve une fois de plus… Car ta question, comme la mienne, est restee sans reponse.

[pankkake]

La preuve une fois de plus… Car ta question, comme la mienne, est restee sans reponse.

POURTANT IL N'A PAS PU ME RATER QUAND JE LA LUI AI REPOSÉE.

[Jesrad]

l'unique philosophe que j'admire c'est Nietzsche pour son oeuvre et aussi pour son anti-racisme virulent que je salue à une époque aussi noir de l'histoire

Nietzsche a été pour moi un déclencheur, j'ai commencé à vraiment m'intéresser à la philosophie après avoir lu "Par delà le Bien et le Mal". Par contre, récemment j'ai discuté avec un spécialiste (autodidacte) du sujet pour savoir si la philosophie de Nietzsche aurait pu être compatible avec l'anarchisme individualiste: Nietzsche, l'anarchisme, et la moralité des forts ou des faibles (Nietzsche, "l'agnostique moral"). Réponse: non, Nietzsche n'est pas soluble dans l'anarchie.

[Invité Arn0]

Si l'on sait qu'une économie strictement dirigiste entraine des famines, une économie strictement anarcap n'ayant jamais existé, dans la pratique, on n'en sait rien. Même si à titre perso, je suis particulièrement inquiet de nouveaux risques de famines du fait des renchérissement des prix agricoles alimentaires dont les surfaces agricoles seront sérieusement concurrencées par les productions énergétiques agricoles (principe de rareté des surfaces agricoles ici donc). Mais de cela, le marché s'en tape.

L'utilisation massive de biocarburants n'existe que par la volonté de l'état. Donc permets moi de rigoler doucement de ton "le marché s'en tape".

[LaFéeC]

Bon,bah, je suis Ankuetas, je suis un communiste,proche de la LCR,OCL et FA, mais je me suis dit que ce serait pas mal de chercher le débat avec des libéraux,alors, pour le fun,voilà un communiste dans un forum libéral

Je remarque direct quelques préjugés des membres sur le communisme, ca, fallait s'y attendre de la part des libéraux

Je remarque aussi qu'il existe encore ce faux mouvement des anarcaps,que tout le monde rejette même les anarchistes…mouvement complètement stupide qui prétend une sorte de fusion entre le capitalisme et l'anarchisme,une véritable idéologie politique sans fondement,mais bon

Enfin bref, je vois que vous êtes libéraux typiques donc!

D'abord, je n'entre jamais chez qqun sans y avoir été invitée, encore moi pour l'insulter. Bref, la moindre des choses, c'est la politesse.

Comment veux tu éviter d'etre mal reçu avec ça ?

[melodius]

Je n'ai pas la patience de lire 7 pages de propos bolchéviques.

La seule question qui m'intéresse encore à ce sujet est cependant épineuse : tout communiste mérite-t-il la mort ou non ? Bon, certains n'ont évidemment pas encore mis leurs idées criminelles en oeuvre et stricto sensu on ne peut donc rien leur reprocher, mais n'empêche, distiller un tel poison et ne pas être puni, c'est un peu contre-intuitif quand même…

[Invité jabial]

Je n'ai pas la patience de lire 7 pages de propos bolchéviques.

La seule question qui m'intéresse encore à ce sujet est cependant épineuse : tout communiste mérite-t-il la mort ou non ? Bon, certains n'ont évidemment pas encore mis leurs idées criminelles en oeuvre et stricto sensu on ne peut donc rien leur reprocher, mais n'empêche, distiller un tel poison et ne pas être puni, c'est un peu contre-intuitif quand même…

[Ankuetas]

J'aimerais quand même savoir en quoi j'ai insulté quelqu'un,c'est vous qui mettiez en place une atmosphère que je n'ai vu chez aucun forum,une atmosphère très désagréable et très peu accueillante, et une violance sans fondement envers les communistes…la preuve par la belle question d'un de vos membres(vous qui vous dites non violents):faut-il tous les tuer?

Ce que je fais,c'est que faute de discuter correctement avec vous, je me suis en mis en tête de trouver les innombrables paradoxes de vos raisonnements,et vous finissez par mettre en ligne des informations que je ne voulais donner…

Alors,je suis désolé, j'ai envoyé un message d'excuse,la moindre des choses est d'essayer de s'adoucir,je savais que les libéraux(ceux que je connais)étaient violents, mais pas à ce point….

[Ash]

La Police du Capital y oeuvre en secret mélodius.

J'aimerais quand même savoir en quoi j'ai insulté quelqu'un,c'est vous qui mettiez en place une atmosphère que je n'ai vu chez aucun forum,une atmosphère très désagréable et très peu accueillante, et une violance sans fondement envers les communistes…

Elle est parfaitement fondée. Les autres vous perçoivent peut-être seulement comme naifs et idéalistes, mais nous nous savons que derrière vos fausses bonnes idées c'est un poison mortel qui se distille et détruit l'être humain. Alors non, on ne te ménage pas. A toi de tenir la donne avec des arguments.

[Ankuetas]

La preuve une fois de plus… Car ta question, comme la mienne, est restee sans reponse.

Camarade,j'ai répondu à ta question, c'est une réponse qui me vient du coeur, et non par du coeur des anarchistes :je pense qu'on ne peut empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut faire,tant que cela ne nuit pas aux autres.Si cette personne veut le faire,qu'elle le fasse.

La Police du Capital y oeuvre en secret mélodius.

Tu aimes bien Stirner,Ash?

[Ash]

Oui. Le meilleur défenseur de la propriété qui soit !

[Jean]

Camarade,j'ai répondu à ta question, c'est une réponse qui me vient du coeur, et non par du coeur des anarchistes :je pense qu'on ne peut empêcher quelqu'un de faire ce qu'il fait.Si cette personne veut le faire,qu'elle le fasse.

Tu aimes bien Stirner,Ash?

Camarade? C'est bien du communisme ça. Tout le monde est "camarade", tout le monde est gentil. Belle utopie qui n'a jamais marché.

[Stan Selene]

J'aimerais quand même savoir en quoi j'ai insulté quelqu'un,c'est vous qui mettiez en place une atmosphère que je n'ai vu chez aucun forum,une atmosphère très désagréable et très peu accueillante, et une violance sans fondement envers les communistes…la preuve par la belle question d'un de vos membres(vous qui vous dites non violents):faut-il tous les tuer?

Ce que je fais,c'est que faute de discuter correctement avec vous, je me suis en mis en tête de trouver les innombrables paradoxes de vos raisonnements,et vous finissez par mettre en ligne des informations que je ne voulais donner…

Alors,je suis désolé, j'ai envoyé un message d'excuse,la moindre des choses est d'essayer de s'adoucir,je savais que les ?libéraux(ceux que je connais)étaient violents, mais pas à ce point….

Typiquement la fin de tes propos sont plutot insultants. J'espere que tes processus historiques, te le feront decourvir.

Perso les gens violents, j ai tendance a les fuir. Faut croire que si tes amis sont violents, c est qu il y a comme une certaine affinite.

Mes amis - tous etato-socialistes mais aussi cyclistes, rugbymans, guitaristes, fumeurs, etc etc et tout ca melange- sont tous plutot cool. Comme pas mal de gens finalement, liberaux ou pas.

Mais un petit anarchiste en herbe comme toi devrait le savoir, seul ceux qui cherchent le pouvoir sont violents, et que si le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.

[WALDGANGER]

:je pense qu'on ne peut empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut faire,tant que cela ne nuit pas aux autres.Si cette personne veut le faire,qu'elle le fasse.

c'est la définition du libéralisme.

[xiii]

J'aimerais quand même savoir en quoi j'ai insulté quelqu'un,c'est vous qui mettiez en place une atmosphère que je n'ai vu chez aucun forum,une atmosphère très désagréable et très peu accueillante, et une violance sans fondement envers les communistes…la preuve par la belle question d'un de vos membres(vous qui vous dites non violents):faut-il tous les tuer?

Ce que je fais,c'est que faute de discuter correctement avec vous, je me suis en mis en tête de trouver les innombrables paradoxes de vos raisonnements,et vous finissez par mettre en ligne des informations que je ne voulais donner…

Alors,je suis désolé, j'ai envoyé un message d'excuse,la moindre des choses est d'essayer de s'adoucir,je savais que les libéraux(ceux que je connais)étaient violents, mais pas à ce point….

Ankuetas je te trouve sympa pour ma part et je crois avoir été toujours clean avec toi pour le moment. Le truc c'est que on te pose une question simple et tu ne répond pas. Alors au bout d'un moment c'est énervant parce que ça complique le dialogue. Par exemple je te demande de me donner la définition du libéralisme (parce que si on utilise tout les deux un même terme mais pour parler de deux choses différentes ça ne sert à rien de dialoguer).

Pour moi je trouve que si tu veux dialoguer ici (avec certains qui sont aussi trop excités), il vaut mieux lever des ambiguïtés.

Par exemple quelle différence fait tu entre conservatisme et libéralisme ? entre capitalisme et libéralisme ? etc …. Les mots ont un sens et si tu veux dialoguer sereinement il vaut mieux employer les mots apropriés et ne pas confondre les choses. Moi par exemple je ne vais pas mettre sur le dos d'un anarchiste ce qui se passe en Corée du Nord.

Ainsi quand tu dis que le libéralisme créer la famine on ne peut pas te prendre au sérieux, tout les chercheurs et les économistes démontrent depuis 60 ans minimum, que il y a un lien net entre le PIB par habitant d'un pays et l'importance des libertés économiques. Ainsi plus on laisse les gens libres plus ils sont riches. Et ça ce ne sont pas des libéraux qui le disent mais des gens de toute tendance politique. Les famines sont presque toute le fait de pays qui ne respectent pas les libertés fondamentales et les droits de l'homme, des pays qui sont donc antilibéraux.

[WALDGANGER]

Oui. Le meilleur défenseur de la propriété qui soit !

d'ailleurs je l'avais déja demandé, mais Stirner a traduit Say et Smith en allemand, est ce que quelqu'un sait si il y a des écrits personnels de Stirner sur ces auteurs? (en français ou en anglais si possible)

[Ankuetas]

c'est la définition du libéralisme.

Alors je suis libéral. C'est pas compliqué.

Salut Jo,justement,ces questions, je veux que cela soit vous qui me donnent les réponses. Je suis venu dans un forum libéral pour apprendre le libéralisme,connaitre les penseurs,lire leur textes, etc…Et je t'ai,effectivement,trouvé très clean avec moi. Sauf que certains on démontré(je ne leur reproche rien,hein, c'est ce que j'ai senti)une certaine animosité envers moi. Ma plus grande fierté a toujours été d'être quelqu'un de sympathique et ouvert. Je cherche,c'est tout. Je veux des réponses. Peut on m'incriminer de chercher des réponses? Peut on m'incriminer de quoi que cela soit par ce que je porte l'étiquette de communiste, même si de ma vie je n'ai levé la main envers personne,sauf pour qu'il l'a serre? Non,je ne crois pas.

Ash,en effet. Je trouve aussi Stirner génial comme penseur, par son caractère osé et une intelligence qu'ile transpire de partout,il me fait penser à Nietzsche.

[h16]

Alors,je suis désolé, j'ai envoyé un message d'excuse,la moindre des choses est d'essayer de s'adoucir,je savais que les libéraux(ceux que je connais)étaient violents, mais pas à ce point….

C'est bien connu. Les communistes (révolutionnaires ou pas) sont des agneaux, à côté.

[Ankuetas]

Typiquement la fin de tes propos sont plutot insultants. J'espere que tes processus historiques, te le feront decourvir.

Perso les gens violents, j ai tendance a les fuir. Faut croire que si tes amis sont violents, c est qu il y a comme une certaine affinite.

Mes amis - tous etato-socialistes mais aussi cyclistes, rugbymans, guitaristes, fumeurs, etc etc et tout ca melange- sont tous plutot cool. Comme pas mal de gens finalement, liberaux ou pas.

Mais un petit anarchiste en herbe comme toi devrait le savoir, seul ceux qui cherchent le pouvoir sont violents, et que si le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.

Ah non, je n'ai jamais que dit c'étaient mes amis, mais que je les ai rencontrés. Dieu soit loué, je ne m'associe pas avec des gens violents. Et sache aussi que je n'ai jamais rencontré de communistes de ma vie, seulement dans des forums.

Je traduisais simplement le sentiment que vous avez fait naitre en moi durant cette discussion.

PS: Quand je dit camarade,ce n'est pas par ce que je suis communiste(je répète que je ne suis encore qu'un petit passioné qui vient d'apprendre les bases il y a quelques mois),mais par ce que je suis quelqu'un qui considère que je peux m'entendre avec quiconque. Je traduis un sentiment de respect envers toi,c'est un salut, non pas communiste, c'est un salut sympathique.

[WALDGANGER]

. Je suis venu dans un forum libéral pour apprendre le libéralisme,

premier message:

Je remarque aussi qu'il existe encore ce faux mouvement des anarcaps,que tout le monde rejette même les anarchistes…mouvement complètement stupide qui prétend une sorte de fusion entre le capitalisme et l'anarchisme,une véritable idéologie politique sans fondement

nous sommes heureux de donner des éléments de réflexion aux personnes qui souhaitent apprendre, mais en attendant que ta culture du sujet soit plus approfondie un peu de modestie ne te fera pas de mal

[Ash]

Peut on m'incriminer de quoi que cela soit par ce que je porte l'étiquette de communiste, même si de ma vie je n'ai levé la main envers personne,sauf pour qu'il l'a serre? Non,je ne crois pas.

Oui et précisément car tu déclares communiste. Encore une fois, ce n'est pas toi qu'on incrimine mais ce que tu défends (et auquel tu donnes des excuses).

Ash,en effet. Je trouve aussi Stirner génial comme penseur, par son caractère osé et une intelligence qu'ile transpire de partout,il me fait penser à Nietzsche.

Il y a certaines similitudes, c'est vrai.

[Marchange]

Salut Jo,justement,ces questions, je veux que cela soit vous qui me donnent les réponses. Je suis venu dans un forum libéral pour apprendre le libéralisme,connaitre les penseurs,lire leur textes, etc..

C'est très louable comme intention de se cultiver mais là où se trouve le biais, c'est que tu as déjà un avis sur le libéralisme, c'est donc que tu te bases sur une définition du libéralisme.

Nous aimerions la connaitre et à partir de là nous pourrons discuter sereinement.

Dans la continuité, si tu pouvais répondre aux simples questions qu'on te pose depuis le début comme tes définitions de capitalisme, conservatisme et comment tu fais pour abolir la propriété privée sans coercition.

Edit : Loin de moi l'idée de vouloir t'offenser, mais il y a des choses qui me piquent les yeux dans ta façon d'écrire : METS DES ESPACES !

Par exemple, on met un espace à la suite d'une virgule, avant la parenthèse ouvrante et après la parenthèse fermante etc.

C'est pas plus compliqué et ça fera plaisir à tes lecteurs.

[Ankuetas]

premier message:

Je remarque aussi qu'il existe encore ce faux mouvement des anarcaps,que tout le monde rejette même les anarchistes…mouvement complètement stupide qui prétend une sorte de fusion entre le capitalisme et l'anarchisme,une véritable idéologie politique sans fondement

nous sommes heureux de donner des éléments de réflexion aux personnes qui souhaitent apprendre, mais en attendant que ta culture du sujet soit plus approfondie un peu de modestie ne te fera pas de mal

C'est donc cela…

Sachez que c'était l'idée que je m'étais fait de l'anarcapisme(on dit comme cela?) par le peu de ce que j'ai lu. J'avais compris,bien à tort et après une intelligence politique nul,sinon négative, que le capitalisme était tout bonnement pas possible d'unifier,et encore là je n'ai pas compris la subtilité du mot anarcap,avec l'anarchie. Je présente mes sincères excuses envers tout ceux à qui cela a pu offenser, franchement. Je suis un idiot, et c'est à cause de moi qu'on est directement parti sur le mauvais pied.