Le Pen est-il libéral ?

[A.B.]

Demande à l'Etat Français, là où je vis. Je pars de la situation actuelle.

La "legalite" d'un chomeur ou l' "illegalite" d'un immigrant n'ont aucune espece d'importance. Pourquoi leur en accordes-tu?

S'il était "légal" dans le droit francais de gazer les vieux tu le ferais pour economiser sur les retraites ?

[Ash]

Tu veux bien rester dans le sujet ?

Puisque devrais-je accepter toutes ses aides qu'on leurs accordent ? Pourquoi devrais-je me sentir désolé de tous ses clandestins qu'on expulse ? Ce n'est pas moi qui défend l'Etat-providence, mais c'est bien lui qui me ponctionne. Moins il en fera, mieux c'est. Je ne dis rien de plus que ça.

[A.B.]

Tu veux bien rester dans le sujet ?

je suis en plein dedans, tu utilises dans ton argumentation un "appel au droit positif" pour distinguer une population "legale" et "illegale", je te montre l'ineptie d'une telle distinction en l'absence de crime réel.

Puisque devrais-je accepter toutes ses aides qu'on leurs accordent ?

Tu ne dois pas, pas plus que tu ne dois accepter l'aide accordée aux chomeurs ou aux retraités.

Pourquoi devrais-je me sentir désolé de tous ses clandestins qu'on expulse ?

Parce qu'ils n'ont commis aucun crime.

Pourquoi fais-tu une distinction entre les clandestins et les chomeurs ?

[Ash]

je suis en plein dedans, tu utilises dans ton argumentation un "appel au droit positif" pour distinguer une population "legale" et "illegale", je te montre l'ineptie d'une telle distinction en l'absence de crime réel.

Apprend à lire. Je distingue les ponctions étatiques légitimes de celles qui ne le sont pas.

Tu ne dois pas, pas plus que tu ne dois accepter l'aide accordée aux chomeurs ou aux retraités.

Bon et bien alors pourquoi tu m'em****** ?!

Parce qu'ils n'ont commis aucun crime.

Pourquoi fais-tu une distinction entre les clandestins et les chomeurs ?

JE ne fais pas la distinction, l'ETAT oui. Puisqu'il se refuse à supprimer ses aides, expulser les premiers c'est mieux que RIEN. Je n'ai jamais dis qu'on doit s'arrêter là.

[free jazz]

Pour l'heure renvoyer des clandestins et supprimer toutes ses aides me semble on ne peut plus normal. C'est un bon début.

Je ne vois aucun rapport entre " renvoyer les clandestins " et " supprimer toutes les aides " (publiques).

C'est simplement contradictoire : la seconde proposition est libérale, la pemière est antilibérale.

Les clandestins sont les boucs-émissaires de nombreux problèmes, alors qu'ils ne font que les mettre en lumière.

Il faut sortir de la démagogie politicienne alimentant la xénophobie : les clandestins dès lors qu'ils ne violent les droits de personne, méritent moins l'expulsion que les mafieux qui nous gouvernent et violent nos droits en permanence.

[A.B.]

Apprend à lire. Je distingue les ponctions étatiques légitimes de celles qui ne le sont pas.

Quelle ponction étatique est légitime?

Bon et bien alors pourquoi tu m'em****** ?!

A cause du non sequitur qui suit sur les immigres.

JE ne fais pas la distinction, l'ETAT oui. Puisqu'il se refuse à supprimer ses aides, expulser les premiers c'est mieux que RIEN. Je n'ai jamais dis qu'on doit s'arrêter là.

Si une loi proposait de virer tous les chomeurs du pays, au moins auraient-ils une chance de trouver un boulot pour ne pas etre vire. Si on vire les immigres, tu n'as aucune chance de faire valoir ton droit.

Si tu trouves donc légitime de virer quelqu'un pourquoi ne préconises tu pas de virer d'abord les chomeurs, cela semble plus logique.

[WALDGANGER]

On s'intéresse forcément ici à une situation de second rang. Si Ash pouvait imposer ses idées il n'y aurait pas de problème. Il supprimerait transferts et restrictions à l'immigration. En attendant il regarde ce sur quoi il peut agir, l'expulsion des RMIstes n'est pas envisageable puisqu'il ne pourra jamais faire accepter cette idée, il peut par contre jouer sur l'expulsion des clandestins. Evidemment il reconnait que c'est une violation de leur droit mais dans le cas où ils restent il considère que c'est son droit qui est violé (malgré eux parfois). En fait sa position cohérente serait de demander l'expulsion des clandestins qui ont effectivement reçu des transferts.

[A.B.]

On s'intéresse forcément ici à une situation de second rang. Si Ash pouvait imposer ses idées il n'y aurait pas de problème. Il supprimerait transferts et restrictions à l'immigration. En attendant il regarde ce sur quoi il peut agir, l'expulsion des RMIstes n'est pas envisageable puisqu'il ne pourra jamais faire accepter cette idée, il peut par contre jouer sur l'expulsion des clandestins. Evidemment il reconnait que c'est une violation de leur droit mais dans le cas où ils restent il considère que c'est son droit qui est violé (malgré eux parfois). En fait sa position cohérente serait de demander l'expulsion des clandestins qui ont effectivement reçu des transferts.

Si les clandestins partent, a supposer qu'ils consomment des ressources de l'Etat, il faut bien comprendre que ces ressources vont etre reallouees a plein d'autres programmes stupides, pas au contribuable. De ce point de vue la, il n'est meme pas "pragmatique" de demander l'expulsion des clandestins.

[WALDGANGER]

De toute façon j'ai reçu tellement de transferts de l'Etat que je serais mal placé pour me plaindre des immigrés.

[Ash]

Hého on est pas en Anarcapie !

[A.B.]

Hého on est pas en Anarcapie !

Et oh, on est en social democratie, le pays ou l'argent public economise sur l'arret de l'immigration est distribue en allocation pour les femmes au foyer, pas au contribuable.

De toute façon j'ai reçu tellement de transferts de l'Etat que je serais mal placé pour me plaindre des immigrés.

+1

[WALDGANGER]

+1

Tu n'as pas du en rembourser une partie?

[A.B.]

Tu n'as pas du en rembourser une partie?

C'est fini depuis quelques années ca.

[vincponcet]

Depuis quand la France appartient à l'Etat français? Les propriétés sur le sol français appartiennent à leur propriétaires respectifs, mon appart n'appartient pas à l'Etat français, il n'appartient qu'à moi. Si un agent de l'Etat veut pénétrer dans ma propriété, 2 solutions: soit il a mon consentement, soit il a un mandat qui justifie des preuves convergentes comme quoi j'aurais commis un acte anti-libéral et dans ce cas précis la Police a un droit légitime libéralement parlant de pénétrer dans mon appart pour le fouiller ou pour m'interpeller (mais bon, comme la France est un Etat socialiste, une commission rogatoire suffit).

L'appropriation se fait par la transformation volontaire ou involontaire de la nature ou par l'échange (voir le résumé de ma première citation dans ma signature), tu ne peux pas t'approprier les choses par l'abstration. En gros par exemple, le seigneur de l'époque féodale qui construisait un château et avait une forte milice décrêtait arbitrairement la forêt aux alentours comme leur propriété, et que si par hasard un pauvre paysan se mettait à couper des arbres de la forêt et à en faire une cabane, une expropriation de celui-ci par la force par le seigneur qui était très puissant serait alors antilibérale. Ce n'est pas parce que l'Etat a une puissante armée et des policiers qu'il possède tout ce qu'il veut, le rôle de l'Etat c'est de protéger les citoyens, pas de les voler.

Brider une liberté n'est pas antilibéral, et puis quoi encore? Une expulsion de clandestin, si pour toi ce n'est pas de la coercition, alors c'est quoi?

Tu sembles oublier que l'Etat et la propriété publique existent dans le monde réel.

si je ne paye pas mes impôts, il y a des types avec des matraques et des pistolets qui viennent me chercher pour me prendre ma maison et me mettre en cage.

Très bonne mesure… pour renforcer la haine des immigrés !

et c'est quoi ta solution ?

je pars de la constatation que la majorité des griefs contre les immigrés est qu'ils pompent notre système social.

si on les exclue du système social, on répond déjà à cette opinion.

ah oui, j'oubliais je parlais dans un cadre de propositions réelles qui ont une probabilité >.000001% de convaincre du monde, compte tenu que l'Etat existe, que les gens y croient, etc.. et que donc l'option "on supprime l'Etat" n'est pas disponible.

bref, hors discussion de libéraux de salon.

[Ash]

Si je comprends bien la logique de certains, si par exemple l'Etat décide de distribuer 50% de mon salaire à tout le continent Africain, en prétextant l'aider à se développer, je ne dois rien dire ni me féliciter que le gouvernement suivant souhaite l'abroger car :

- C'est la faute de l'Etat, pas des Africains. Ils ont rien fait les pauvres chéris.

- De toute manière l'Etat distribue déjà illégitimement aux chômeurs, associations et j'en passe… alors autant que ça soit pareil pour tout les êtres humains de la planète.

- Que si c'est pas pour eux, cet argent sera redistribué ailleurs.

Bref, un système qui crée l'assistanat, mais dont on ne peut pas commencer le long processus de dé-assistanat via une mesure pourtant très simple et on-ne-peut plus logique dans un Etat-providence national : exclure toutes aides aux clandestins.

Elle est pas prête d'arriver la Révolution Libérale… en revanche la fille Le Pen…

[A.B.]

Si je comprends bien la logique de certains, si par exemple l'Etat décide de distribuer 50% de mon salaire à tout le continent Africain, en prétextant l'aider à se développer, je ne dois rien dire ni me féliciter que le gouvernement suivant souhaite l'abroger car

Strawman.

Quand tu expulses un immigre tu fais PLUS que d'arreter de le subventionner. Personne ici ne dit qu'il faille continuer a le subventionner, personne, tout ce qu'on dit c'est que le fait qu'il recoive une subvention ne justifie par qu'on l'expulse.

Dans TA logique, si l'Etat Francais distribuait de l'argent aux africains et qu'un homme politique propose d'aller en Afrique les tuer tous, tu trouverais ca ok ?

exclure toute aide aux clandestins

Ce n'est pas ce que tu preconises dans les messages precedents, tu preconises de les expulser.

[Ash]

Non, que j'en ai rien à foutre qu'ils le soient. Et c'est là que vous me tombez 'han mais comment peut-il dire ça !"

Dès le début j'ai pourtant précisé que je me situais dans le cadre d'un Etat-providence… soit la France.

[A.B.]

Non, que j'en ai rien à foutre qu'ils le soient. Et c'est là que vous me tombez 'han mais comment peut-il dire ça !"

Peut-etre que tu n'en as rien a foutre qu'il le soit, mais demander a ce qu'ils le soient est criminel.

Dès le début j'ai pourtant précisé que je me situais dans le cadre d'un Etat-providence… soit la France.

Tout le monde est reste dans ce cadre.

[Largo Winch]

Tu sembles oublier que l'Etat et la propriété publique existent dans le monde réel.

si je ne paye pas mes impôts, il y a des types avec des matraques et des pistolets qui viennent me chercher pour me prendre ma maison et me mettre en cage.

et c'est quoi ta solution ?

je pars de la constatation que la majorité des griefs contre les immigrés est qu'ils pompent notre système social.

si on les exclue du système social, on répond déjà à cette opinion.

ah oui, j'oubliais je parlais dans un cadre de propositions réelles qui ont une probabilité >.000001% de convaincre du monde, compte tenu que l'Etat existe, que les gens y croient, etc.. et que donc l'option "on supprime l'Etat" n'est pas disponible.

bref, hors discussion de libéraux de salon.

Si je t'ai bien suivi, ta solution consiste à ce qu'il n'y ait pas de charges sociales sur la rémunération des travailleurs immigrés.

Donc l'employeur aura le choix entre un salarié français et un salarié immigré, le premier lui coûtant quasiment le double du second… il n'y a pas comme un problème là ?

[Jeeves]

Si je t'ai bien suivi, ta solution consiste à ce qu'il n'y ait pas de charges sociales sur la rémunération des travailleurs immigrés.

Donc l'employeur aura le choix entre un salarié français et un salarié immigré, le premier lui coûtant quasiment le double du second… il n'y a pas comme un problème là ?

Non si cela s'accompagne de la libéralisation des assurance maladie, retraite, chomage avec le ré-ajustement des salaires actuels sur le salaire complet et la fin du smic.

Chacun aura un salaire correspondant à la valeur ue l'employeur accorde à son travail. Avec cette somme il devra vivre et s'assurer comme il le souhaite… ou ne pas s'assurer.

Ainsi, le travail au noir… devient "blanc" et de multiples petits job pourront être créer sous le smic. A chacun ensuite d'être responsable de son "pécule".

Il y aurait dans ce cas cliarement une période d'ajustement où certain seraient tenté de n'embaucher que des immigrés payés deux fois moins que ce que demanderai un "français".

Maintenant, je ne suis pas sur que les immigrés acceptent très longtemps des salaires ne leur permettant pas de se payer une assurance santé et/ou de mettre un peu de coté pour sa retraite… ou alors tant pis pour lui!

[Largo Winch]

Ce n'est pas ce que proposait vincponcet, il me semble.

[Jeeves]

Ce n'est pas ce que proposait vincponcet, il me semble.

Oui, effectivement.

Vincent, d'après ce que je comprends, tu propose de supprimer le modèle social français..; pour les immigrés et pas pour les français?

Tu me diras, c'est peut-être l'étape intermédiaire pour le faire supprimer pour tout le monde. Quand on verra les imigrer être payés un peu moins cher au total, mais mieux assurés, tout le monde s'y mettra.

Etcela aura l'avantage au début de refouler les sentiments xénophobe de "ces immigrés qui bouffent le pain des français"…

[vincponcet]

Ce n'est pas ce que proposait vincponcet, il me semble.

pour moi, les charges sociales pèsent sur le travailleur.

la taxe est sur le salaire, l'employeur considère le coût total, il se fiche de savoir qu'il doit en donner la moitié à la sécu. pour lui, ça ne change rien

c'est l'illusion étatiste qui fait croire aux gens que les charges sociales sont payées par le patron.

ça serait bien que les libéraux ne tombent pas dedans.

donc je parle bien de "restitution des charges sociales au travailleur".

mais ensuite, tu ne sais pas ce qui apparaîtra comme salaire d'équilibre sur le marché.

cette notion n'a plus aucun sens au delà de ça.

Vincent, d'après ce que je comprends, tu propose de supprimer le modèle social français..; pour les immigrés et pas pour les français?

oui.

Tu me diras, c'est peut-être l'étape intermédiaire pour le faire supprimer pour tout le monde. Quand on verra les imigrer être payés un peu moins cher au total, mais mieux assurés, tout le monde s'y mettra.

Etcela aura l'avantage au début de refouler les sentiments xénophobe de "ces immigrés qui bouffent le pain des français"…

exactement.

il faut voir cette proposition comme un cheval de troie qui fera exploser le système social. parce que rapidement, des français renonceront à leur nationalité pour être immigré en France.

[Largo Winch]

pour moi, les charges sociales pèsent sur le travailleur.

la taxe est sur le salaire, l'employeur considère le coût total, il se fiche de savoir qu'il doit en donner la moitié à la sécu. pour lui, ça ne change rien

Attends… s'il n'y a plus de charges sociales à payer sur le salarié immigré, l'employeur va bien voir la différence !!

c'est l'illusion étatiste qui fait croire aux gens que les charges sociales sont payées par le patron.

ça serait bien que les libéraux ne tombent pas dedans.

donc je parle bien de "restitution des charges sociales au travailleur".

Dans l'état du droit social actuel, seul le salaire brut serait à restituer au salarié immigré.

Mais de toute manière, quelle que soit la façon dont on prend le problème : soit le salarié immigré obtient un salaire plus élevé que le salarié français pour un travail identique, soit l'employeur paie moins de charges sur le salarié immigré que le français. Bref, bonjour le bordel…

il faut voir cette proposition comme un cheval de troie qui fera exploser le système social. parce que rapidement, des français renonceront à leur nationalité pour être immigré en France.

Ce que cela fera surtout exploser, c'est la haine des immigrés qui seront jugés comme favorisés par le système.

Etcela aura l'avantage au début de refouler les sentiments xénophobe de "ces immigrés qui bouffent le pain des français"…

C'est justement le contraire ! Cela sera considéré comme une concurrence déloyale et dopera la haine des immigrés !

[vincponcet]

Attends… s'il n'y a plus de charges sociales à payer sur le salarié immigré, l'employeur va bien voir la différence !!

Dans l'état du droit social actuel, seul le salaire brut serait à restituer au salarié immigré.

Mais de toute manière, quelle que soit la façon dont on prend le problème : soit le salarié immigré obtient un salaire plus élevé que le salarié français pour un travail identique, soit l'employeur paie moins de charges sur le salarié immigré que le français. Bref, bonjour le bordel…

Ce que cela fera surtout exploser, c'est la haine des immigrés qui seront jugés comme favorisés par le système.

C'est justement le contraire ! Cela sera considéré comme une concurrence déloyale et dopera la haine des immigrés !

donc tu crois que c'est le "patron" qui paie les charges sociales patronales ?

L'employeur paie une prestation à un prix, par rapport à sa rentabilité attendue de la prestation.

du fait, le salaire net ou brut est amputé du montant des charges sociales.

c'est un salaire différé, vu que c'est traduit directement en prestations, ce n'est pas comme le reste des impôts qui n'ont pas d'affectation définie.

admettons ton scénario suppression des charges sociales et les gens sont payés sur la base du net.

Du fait, les entreprises qui embauchent ces gens-là font un taux de marge délirant. (-50% sur la masse salariale, demande ce que ça signifie à un artisan).

de là, le taux de profit énormes est un appel d'air pour toute nouvelle concurrence. les employeurs vont surenchérir sur les salaires des immigrés (parce qu'à -40% de masses salariales, on fait quand même des taux de profit énormes) et ainsi de suite, jusqu'à égalisation entre les immigrés et les natifs.

Autre truc qui va forcer dans ce sens, c'est que l'immigré, une fois arrivé sur place, il comprendra rapidement combien sont payés les autres, et le taux de profit du patron, du fait, soit il montra sa boite, soit il demandera des augmentations qu'il aura assez rapidement vu la concurrence.

et là, on se trouvera rapidement dans une situation de croissance économique forte tout en mettant une pression politique forte contre la sécu, puisque les natifs voudront vite en sortir.

[Ash]

Non si cela s'accompagne de la libéralisation des assurance maladie, retraite, chomage avec le ré-ajustement des salaires actuels sur le salaire complet et la fin du smic.

Chacun aura un salaire correspondant à la valeur ue l'employeur accorde à son travail. Avec cette somme il devra vivre et s'assurer comme il le souhaite… ou ne pas s'assurer.

Ainsi, le travail au noir… devient "blanc" et de multiples petits job pourront être créer sous le smic. A chacun ensuite d'être responsable de son "pécule".

Il y aurait dans ce cas cliarement une période d'ajustement où certain seraient tenté de n'embaucher que des immigrés payés deux fois moins que ce que demanderai un "français".

Maintenant, je ne suis pas sur que les immigrés acceptent très longtemps des salaires ne leur permettant pas de se payer une assurance santé et/ou de mettre un peu de coté pour sa retraite… ou alors tant pis pour lui!

Non et c'est pourquoi il se fera naturaliser Français.

[Taranne]

Les dernières aventures du Menhir:

Le débat sur les femmes tourne à l'affrontement avec les étudiants de Sciences Po pour Jean-Marie Le Pen

PARIS (AP) - Hué dès son arrivée à Sciences Po pour un forum organisé par le magazine "Elle", Jean-Marie Le Pen a d'emblée donné le ton jeudi en s'en prenant aux "sciences politicards", lançant ainsi un débat qui a vite tourné à l'affrontement avec les étudiants.

"C'est plus difficile de venir à Sciences Po que d'aller dans les cités", a noté le candidat d'extrême droite, faisant allusion aux importantes mesures de sécurité déployées autour de l'école. "Dans les cités, ils sont plus polis, ils sont mieux élevés", a-t-il poursuivi, provoquant les huées des étudiants. "J'ai été mineur de charbon. Quand vous en aurez fait autant, vous viendrez me donner des leçons!".

Interrogé sur l'interruption volontaire de grossesse (IVG), il a expliqué être "pour la défense de la vie, mais je considère que chacun a sa propre responsabilité vis-à-vis de son âme, de lui-même et de la société et de la patrie".

L'ambiance est devenue franchement agitée quand il a défendu sa politique "d'immigration zéro" et la préférence nationale. "Bande d'imbéciles", a lancé le candidat du Front national. "Facho!", "raciste", "ordure", lui répliquait-on dans la salle.

Du coup, une intervenante membre de Médecins du monde confiait au moment de poser une question: "je souhaiterais que vous ne vous fâchiez pas (…) J'ai un tout petit peu peur".

Interrogé sur les modes de garde des enfants, il est resté évasif: "ce n'est pas au chef de l'Etat de vous dire quels seraient les horaires des crèches ni la manière dont elles seraient financées". Quant aux inégalités salariales, il est certes "partisan, à égalité de talent et de responsabilité, de l'égalité de traitement et de salaire", mais il préfère "l'incitation" des entreprises à la "coercition".

Interrogé en conclusion, comme tous les autres candidats, sur les trois mesures qu'il propose pour les femmes, M. Le Pen n'en a trouvé que deux: le "salaire parental" à hauteur du SMIC et la lutte contre les inégalités salariales. "La troisième, je ne sais pas…" Rires goguenards de la salle: "je n'ai pas amené mon catalogue avec moi!".

Ferait-il un gouvernement paritaire? "Sûrement pas!". AP

co/cov/cr

[vincponcet]

Non et c'est pourquoi il se fera naturaliser Français.

il faut X années pour se faire naturaliser. donc si le type est là, c'est forcément qu'il travaille.

et si tu dis au type, si vous vous naturalisez, on vous prendra 50% de charges sociales sur votre salaire, ça va en démotiver un certain nombre, je crois.

[Ash]

Si il travaille il doit être naturaliser d'office, ou obtenir la double nationalité ce qui serait plus cohérent.

[William White]

Les étudiants formatés de Science Po (mais pas tous) et d'ailleurs ne supportent plus ceux qui prennent leur distance avec le politiquement correct.

Cette résistance intellectuelle est salvartrice et source de longévité des neurones.