phantom_opera Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Bref un effet néfaste de plus à mettre sur le compte de l'affirmative action… Pourquoi "de plus"? L'affirmative action n'aurait que des effets néfastes?
Rincevent Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Pourquoi "de plus"? L'affirmative action n'aurait que des effets néfastes? Ses effets néfastes (aux USA : discréditer les diplômes et la compétence des Noirs) submergent largement ses éventuels effets positifs (créer une bourgeoisie noire et surtout une classe moyenne noire). Alors que la compétition dans un marché libre aurait abouti au même résultat, sans les inconvénients (mais en plus de temps).
phantom_opera Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Ses effets néfastes (aux USA : discréditer les diplômes et la compétence des Noirs) submergent largement ses éventuels effets positifs (créer une bourgeoisie noire et surtout une classe moyenne noire). Alors que la compétition dans un marché libre aurait abouti au même résultat, sans les inconvénients (mais en plus de temps). Oui je connais très bien les effets négatifs de la politique d'affirmative action américaine (pour l'avoir étudié), j'en ai déjà parlé dans le forum, je ne reviendrais pas là dessus. Je ne pensais pas spécialement à cette politique là en particulier. J'en avais un peu parlé dans un autre topic (Sarko vs Onfray), la discrimination positive ethnique peut tout à fait être justifiée dans certains cas pour des raisons d'efficacité (ex:police britannique). En fait tout le débat tourne autour de la notion de mérite, et cette notion, contrairement à ce qu'ont cru les pères fondateurs de la République française, est une notion dynamique, suffisamment dynamique pour autoriser dans certains cas la discrimination positive. Je voulais juste souligner ça, rien de plus.
Rincevent Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Je ne suis pas un spécialiste de l'affirmative action, mais je tenais tout de même à signaler ce très intéressant livre :
Citronne Posté 20 avril 2007 Auteur Signaler Posté 20 avril 2007 C'est largement dû à un réglement débile qui veut que dans les matchs par équipe il faut que l'équipe soit mixte (au moins un échiquier d'un sexe différent du reste de l'équipe). En pratique on appelle ça l'échiquier féminin (à dire avec une nuance péjorative dans la voix), et tous les clubs de France courent après les féminines de bon niveau. D'ailleurs cette fédé n'est pas à une contradiction près vu qu'elle organise des compétitions 100% féminines et les autres (il est interdit de faire du 100% masculin alors ce sont des compètes mixtes). Bref un effet néfaste de plus à mettre sur le compte de l'affirmative action… Je sais, j'y ai souvent participé et j'avoue que cela m'a souvent étonné… Mais bon, on ne s'étonne plus de rien. De la même façon, je ne comprenais pas au tout début pourquoi les catégories étaient séparées par sexe en plus de par l'âge… Souvent on ne se retrouvait qu'avec deux adversaires lorsque nous devenions adolescentes entre filles (et en plus toujours les mêmes donc on connaissait le résultat à l'avance…)
phantom_opera Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Je ne suis pas un spécialiste de l'affirmative action, mais je tenais tout de même à signaler ce très intéressant livre : Marrant! Je viens de lire le résumé du livre, je viens juste de me rendre compte que je l'avais déjà utilisé! Je ne l'ai pas lu en entier (manquerait plus que ça!), juste survolé pour trouver quelques éléments pour enrichir mon devoir (les minorités ethniques aux USA). Juste pour noter des chiffres et des faits.
Libéralissime Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Alors que la compétition dans un marché libre aurait abouti au même résultat, sans les inconvénients (mais en plus de temps). Ce n'est même pas sûr !
phantom_opera Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Ce n'est même pas sûr ! C'est un peu cru de le dire comme ça, mais je pense un peu la même chose, hélas. Mais je crois qu'il faut vraiment relativiser ce genre de chose là. Chaque communauté culturelle a sa conception du bonheur, le bonheur ce n'est pas que Harvard ou l'argent.
Libéralissime Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 En fait tout le débat tourne autour de la notion de mérite, et cette notion, contrairement à ce qu'ont cru les pères fondateurs de la République française, est une notion dynamique, suffisamment dynamique pour autoriser dans certains cas la discrimination positive. Je voulais juste souligner ça, rien de plus. L'ennui de ce type de raisonnement, c'est qu'il ouvre la porte à tous les excès. C'est bien connu, passé les bornes, il n'y a plus de limites !
phantom_opera Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 L'ennui de ce type de raisonnement, c'est qu'il ouvre la porte à tous les excès.C'est bien connu, passé les bornes, il n'y a plus de limites ! Bah oui mais le problème du tabou ethnique et d'un mérite académique exacerbé, c'est qu'on finit par négliger le fait que l'ethnicité peut être un facteur parmi d'autres. Comme l'avait dit Jesrad (ou plutôt sous-entendu), la conscience est en grande partie dépendante des perceptions, l'ethnicité a donc une influence directe sur ta conscience. Le fait d'appartenir à une communauté ethnique n'est pas du tout anodin. Bien sûr, par la culture, on peut gommer nos différences, mais jamais complètement. Quand je suis en face d'un Noir ou d'un Asiate, voire en face d'un beau gosse ou d'un boutonneux, je ne suis pas à 100% indifférent, c'est un fait. Pour une bonne partie des places offertes dans la société, l'ethnicité est un facteur nul. Mais dans certains cas il peut avoir une pertinence. Par exemple, comme je l'ai dit dans un autre topic, la police britannique pratique la discrimination positive ethnique pour recruter ses membres. Elle part juste d'un constat, c'est que dans certains ghettos ethniques, un policier de la même origine que la personne interpellée gère mieux les situations de crise. Dans ces quartiers, la couleur de peau du policier est un critère parmi d'autres pour réussir sa mission, d'où le quota d'admission des minorités ethniques dans la police britannique. Le mérite, ce n'est pas que réussir un examen académique, c'est aussi répondre à des soucis d'efficacité, à atteindre des buts précis. Dans ce sens, la discrimination positive ethnique est tout à fait justifiée. On pourrait étendre la discrimination positive ethnique sur d'autres thèmes: les média, la représentation nationale, etc. Dans certains cas, l'idée de discrimination positive peut être justifiée moralement. C'est quelque chose de difficile à admettre pour un Français, je le conçoit, car ça heurte une certaine conception de ce qu'on appelle "la République". Etre libéral, comme disait Hayek, c'est aussi avoir un sens du discernement, être capable d'exploiter une force spontanée. Je pense que la limite de la discrimination positive ethnique, et de la discrimination en général, c'est lorsqu'on veut atteindre des buts égalitaristes. La démarche du directeur de Science Po me semble douteuse, de même que la loi SRU, les ZEP, les diverses allocations, emploi-jeunes, smic catégoriel, etc.
Libéralissime Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 Bah oui mais le problème du tabou ethnique et d'un mérite académique exacerbé, c'est qu'on finit par négliger le fait que l'ethnicité peut être un facteur parmi d'autres. Comme l'avait dit Jesrad (ou plutôt sous-entendu), la conscience est en grande partie dépendante des perceptions, l'ethnicité a donc une influence directe sur ta conscience. Le fait d'appartenir à une communauté ethnique n'est pas du tout anodin. Bien sûr, par la culture, on peut gommer nos différences, mais jamais complètement. Quand je suis en face d'un Noir ou d'un Asiate, voire en face d'un beau gosse ou d'un boutonneux, je ne suis pas à 100% indifférent, c'est un fait.Pour une bonne partie des places offertes dans la société, l'ethnicité est un facteur nul. Mais dans certains cas il peut avoir une pertinence. Par exemple, comme je l'ai dit dans un autre topic, la Police britannique pratique la discrimination positive ethnique pour recruter ses membres. Elle part juste d'un constat, c'est que dans certains ghettos ethniques, un policier de la même origine que la personne interpellée gère mieux les situations de crise. Dans ces quartiers, la couleur de peau du policier est un critère parmi d'autres pour réussir sa mission, d'où le quota d'admission des minorités ethniques dans la police britannique. Le mérite, ce n'est pas que réussir un examen académique, c'est aussi répondre à des soucis d'efficacité, à atteindre des buts précis. Dans ce sens, la discrimination positive ethnique est tout à fait justifiée. On pourrait étendre la discrimination positive ethnique sur d'autres thèmes: les média, la représentation nationale, etc. Dans certains cas, l'idée de discrimination positive peut être justifiée moralement. C'est quelque chose de difficile à admettre pour un Français, je le conçoit, car ça heurte une certaine conception de ce qu'on appelle "la République". Etre libéral, comme disait Hayek, c'est aussi avoir un sens du discernement, être capable d'exploiter une force spontanée. Je pense que la limite de la discrimination positive ethnique, et de la discrimination en général, c'est lorsqu'on veut atteindre des buts égalitaristes. La démarche du directeur de Science Po me semble douteuse, de même que la loi SRU, les ZEP, les diverses allocations, emploi-jeunes, smic catégoriel, etc. Tout le problème vient du fait qu'on refuse d'admettre que nous passons notre vie à discriminer et que, dans une société de liberté, cela ne poserait guère de problème. La discrimination positive est, une fois de plus, que ce type de législation ne corrige pas les insuffisance du marché, mais celles des législations préalablement censées le faire, alors que ces insuffisances n'existent pas quand elles ne sont pas crées par l'état !
phantom_opera Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 La discrimination positive est, une fois de plus, que ce type de législation ne corrige pas les insuffisance du marché, mais celles des législations préalablement censées le faire, alors que ces insuffisances n'existent pas quand elles ne sont pas crées par l'état !Oui pour presque toutes les mesures discriminatoires française, mais pour la discrimination positive ethnique dans la police britannique, justement non!
Invité Arn0 Posté 22 avril 2007 Signaler Posté 22 avril 2007 Tout le problème vient du fait qu'on refuse d'admettre que nous passons notre vie à discriminer et que, dans une société de liberté, cela ne poserait guère de problème.Refuser l'entrée d'une boite de nuit aux noirs pose un problème. Cela n'a rien de normal ou de moralement neutre. Et dans une "société de liberté" cela continuerait d'exister.Les vices ne sont pas des crimes et ne doivent pas être punis, mais ils restent des vices. Et le racisme est un vice particulièrement détestable.
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