melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Je te parlais des phases démocratiques de l'Allemagne, et tu m'as parlé de la création du Reichstag. Soit tu considères que le Reichstag était dès 1871 une institution de la démocratie allemande (auquel cas tu racontes n'importe quoi), soit tu te dédis (auquel cas tu avoues avoir raconté n'importe quoi). Pile tu perds, face je gagne. Non, tu perds parce que tu te laisses entraîner par tes émotions négatives plutôt que par ta raison, comme le démontrent tes "contre-exemples". L'Iran est plus démocratique qu'il ne l'a jamais été, et idem pour l'Irak depuis qu'Oncle Sam y organise des élections. Evidemment, ça démontre que la démocratie n'est pas le remède-miracle qu'on se plait à nous vanter. Donc on préfère nier qu'il s'agit des pays les plus démocratiques de la région. Domi a dit : La différence entre l'Irak d'un côté et l'allemagne et le Japon de l'autre n'est pas tant que les second avaient appris à vivre en démocratie à la différence des premiers mais qu'ils constituaient une société avec un sentiment d'appartenance commun.En Irak, il n'y a pas de sentiment d'appartenance commun, ergo, pas de démocratie possible. Le seul état qui puisse se greffer là dessus ne peut-être qu'un état autoritaire. Bon j'espère avoir mis tout le monde d'accord En tout cas je suis avec toi !
Ronnie Hayek Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Des éléments démocratiques dans la société allemande avant 1945 ? Je te conseille de lire cet ouvrage, puis de préciser ce à quoi tu penses. Ce qui est comique, c'est que tu tombes dans le travers que tu reproches à certains libertariens, qui refusent de qualifier de "libéral" tel ou tel régime sous prétexte qu'il n'est pas 100% kasher. Seulement, toi tu le fais à propos de la démocratie.
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 melodius a dit : Non, tu perds parce que tu te laisses entraîner par tes émotions négatives plutôt que par ta raison, comme le démontrent tes "contre-exemples". L'Iran est plus démocratique qu'il ne l'a jamais été, et idem pour l'Irak depuis qu'Oncle Sam y organise des élections. Evidemment, ça démontre que la démocratie n'est pas le remède-miracle qu'on se plait à nous vanter. Donc on préfère nier qu'il s'agit des pays les plus démocratiques de la région. Pour le lien sur l'Irak, je faisais allusion au fait que l'assemblée a continué à exister sous Hussein, mais avec des pouvoirs très différents. Et de fait, l'Irak est à nouveau démocratique… Au moins dans une très grande partie du territoire, là où règne à peu près un état de droit. Quant à l'Iran, comme il y a deux pouvoirs en parallèle (le pouvoir élu et le pouvoir religieux), je doute qu'on puisse le qualifier de démocratie. Irais-tu jusqu'à dire que l'Iran, du point de vue du pouvoir central (je ne parle pas d'éventuels potentats locaux), est plus "démocratique" que la Russie, qui est à la limite de la démocratie (et pas du bon côté de la limite) ? Ronnie Hayek a dit : Ce qui est comique, c'est que tu tombes dans le travers que tu reproches à certains libertariens, qui refusent de qualifier de "libéral" tel ou tel régime sous prétexte qu'il n'est pas 100% kasher. Seulement, toi tu le fais à propos de la démocratie. Oh non, il y a des degrés dans la démocratie, comme il y a des degrés dans la liberté. Et pour simplifier les choses, j'ai mis une frontière entre ce qu'on peut appeler les régimes démocratiques (même si il y a de grandes différences entre la démocratie française, très imparfaite, et la démocratie des pays de l'Anglosphère, par exemple) d'une part, et les régimes non démocratiques d'autre part (qui commencent à la Russie, et qui vont jusqu'à la Corée du Nord, à peu près). Ah, tant que j'y suis : que vient faire le mot "kasher" ici, qui plus est dans une translittération peu commune ?
Sous-Commandant Marco Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : […] Ils auraient dû attendre 20 ou 30 ans de plus, à contempler ce timbré massacrer les Irakiens et mettre en danger toute la région ? Intéressante prédiction de l'avenir. Tu pratiques aussi le succès aux examens et le retour d'affection? Citation Connais-tu vraiment l'Irak ? Cette phrase semble indiquer le contraire. […] Pour autant que je sache, la plupart des villes sont atteintes par le chaos à des degrés divers, même au Kurdistan. Il n'y a guère que les déserts qui restent à peu près calmes. Indice: le chaos ne consiste pas seulement en des combats ou des attentats.
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Intéressante prédiction de l'avenir. Tu pratiques aussi le succès aux examens et le retour d'affection? Les statistiques d'espérance de vie, tu connais ? Sous-Commandant Marco a dit : Pour autant que je sache, la plupart des villes sont atteintes par le chaos à des degrés divers, même au Kurdistan. Il n'y a guère que les déserts qui restent à peu près calmes. Indice: le chaos ne consiste pas seulement en des combats ou des attentats. Détaille ce que tu entends par chaos, histoire que l'on parle bien de la même chose.
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Quant à l'Iran, comme il y a deux pouvoirs en parallèle (le pouvoir élu et le pouvoir religieux), je doute qu'on puisse le qualifier de démocratie. Irais-tu jusqu'à dire que l'Iran, du point de vue du pouvoir central (je ne parle pas d'éventuels potentats locaux), est plus "démocratique" que la Russie, qui est à la limite de la démocratie (et pas du bon côté de la limite) ? Que ça te plaise ou non, il n'y a que l'Irak et Israël qui soient plus démocratiques que l'Iran au MO. Et que diable vient faire la Russie dans cette histoire ?
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 melodius a dit : Que ça te plaise ou non, il n'y a que l'Irak et Israël qui soient plus démocratiques que l'Iran au MO. Je n'ai pas dit le contraire. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la régime iranien est bon : ça veut juste dire que les autres régimes du coin sont pire encore. melodius a dit : Et que diable vient faire la Russie dans cette histoire ? Le régime russe est en quelque sorte la limite que je fixe entre les régimes démocratiques et non-démocratiques, juste une sorte d'étalon, rien de plus.
Sous-Commandant Marco Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Les statistiques d'espérance de vie, tu connais ? Oui je les connais et je sais qu'elles ne permettent absolûment pas de prédire l'avenir d'un seul individu. Tandis que toi, tu commences à raconter n'importe quoi histoire d'avoir absolûment le dernier mot. Citation Détaille ce que tu entends par chaos, histoire que l'on parle bien de la même chose. www.wiktionary.org est ton ami. Chaos = désordre, confusion.
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Oui je les connais et je sais qu'elles ne permettent absolûment pas de prédire l'avenir d'un seul individu. Tandis que toi, tu commences à raconter n'importe quoi histoire d'avoir absolûment le dernier mot. Pourquoi ai-je dit "dans 20 ou 30 ans" ? Pour donner un ordre d'idée. Là, ce que tu fais, ce n'est plus chipoter, c'est revendiquer sa mauvaise foi. Sous-Commandant Marco a dit : www.wiktionary.org est ton ami.Chaos = désordre, confusion. Détailler = Raconter, exposer en détail. On peut continuer longtemps comme ça.
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Je n'ai pas dit le contraire. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la régime iranien est bon : ça veut juste dire que les autres régimes du coin sont pire encore. Non, ça veut dire que la démocratie n'est pas la solution miracle. Citation Le régime russe est en quelque sorte la limite que je fixe entre les régimes démocratiques et non-démocratiques, juste une sorte d'étalon, rien de plus. Pas très utile alors, puisqu'il est en pleine mutation.
Nick de Cusa Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 J'espère que Boris a une bouteille de vodka dans sa tombe pour l'aider à suivre ce fil sur son décès.
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 melodius a dit : Non, ça veut dire que la démocratie n'est pas la solution miracle. Les deux, mon général. La démocratie n'est pas la solution miracle, mais l'autocratie est généralement pire. melodius a dit : Pas très utile alors, puisqu'il est en pleine mutation. Il est davantage flou que mouvant, à mon sens. Par exemple, on verra bien si Poutine décide de se limiter aux deux mandats prévus par la constitution.
0100011 Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Une remarque qui n'a rien à voir : vous pensez qu'au paradis Boris Eltsine apprend des chansons d'alcolos à Gregory Lemarchal ?
Sous-Commandant Marco Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Attention, un proverbe: "Quand néo-conservateur sur ses ergots se dresse, fil de liberaux.org guère ne progresse."
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Attention, un proverbe: "Quand néo-conservateur sur ses ergots se dresse, fil de liberaux.org guère ne progresse."
Ronnie Hayek Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : Oh non, il y a des degrés dans la démocratie, comme il y a des degrés dans la liberté. Et pour simplifier les choses, j'ai mis une frontière entre ce qu'on peut appeler les régimes démocratiques (même si il y a de grandes différences entre la démocratie française, très imparfaite, et la démocratie des pays de l'Anglosphère, par exemple) d'une part, et les régimes non démocratiques d'autre part (qui commencent à la Russie, et qui vont jusqu'à la Corée du Nord, à peu près). Et donc, pour toi, le régime de Weimar, par exemple, n'était pas démocratique (puisqu'il avait été question de l'Allemagne avant 1945, je supposais que tu incluais cette période dans ton propos) ? Citation Ah, tant que j'y suis : que vient faire le mot "kasher" ici, qui plus est dans une translittération peu commune ? Pour l'orthographe du mot, j'hésite toujours à mettre K ou C. Sinon, que signifie ta remarque fleurant bon la parano?
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 L'orthographe française est "cacher" si je ne m'abuse.
Roniberal Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 melodius a dit : L'orthographe française est "cacher" si je ne m'abuse. C'est ce que je dirais aussi même si je pense qu'on peut employer les deux.
Ronnie Hayek Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Je viens de vérifier. Dans le Robert, l'entrée est à "kascher" (suivi des autres orthographes: "cascher" et "cawcher" - je ne connaissais pas cette dernière).
Roniberal Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 En fait, j'avais mal lu melo, j'aurais plutôt dit casher. Quant à "cawcher": . J'avoue être très surpris; je n'avais jamais non plus entendu une telle expression!
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : Et donc, pour toi, le régime de Weimar, par exemple, n'était pas démocratique (puisqu'il avait été question de l'Allemagne avant 1945, je supposais que tu incluais cette période dans ton propos) ? Le régime de Weimar était sans nul doute démocratique à ses débuts (encore qu'il faille que je lise en détail sa constitution), mais quand un régime tombe spontanément en 15 ans, presque sans que quiconque ne proteste, c'est bien que la démocratie était morte dans le fond longtemps avant que la forme ne soit détruite. Des partis armés flanqués de milices, la démocratie accusée de tous les malheurs de l'Allemagne (de l'inflation à la crise économique), ça ne trompe pas. Ronnie Hayek a dit : Pour l'orthographe du mot, j'hésite toujours à mettre K ou C. Sinon, que signifie ta remarque fleurant bon la parano? Quelle parano ? Je constate juste qu'il n'y à guère qu'à New-York où la plupart des gens utilisent couramment ce mot, et que durant mon séjour en Belgique, je n'ai entendu ce mot que dans la bouche d'une seule personne, qui se trouve être juive. D'où le fait que je m'étonne que tu l'emploie. Sinon, j'ai toujours vu écrit "cacher", ou "cachère" quand on veut franciser l'orthographe, ou encore "casher" quand on veut faire authentique ou exotique.
Ronnie Hayek Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Citation Le régime de Weimar était sans nul doute démocratique à ses débuts (encore qu'il faille que je lise en détail sa constitution), mais quand un régime tombe spontanément en 15 ans, presque sans que quiconque ne proteste, c'est bien que la démocratie était morte dans le fond longtemps avant que la forme ne soit détruite. Des partis armés flanqués de milices, la démocratie accusée de tous les malheurs de l'Allemagne (de l'inflation à la crise économique), ça ne trompe pas. … Mais la Constitution de 1919 non abrogée, encore une fois. C'est bien la preuve que la démocratie est, avant tout, quelque chose de purement rhétorique. Rincevent a dit : Quelle parano ? Je constate juste qu'il n'y à guère qu'à New-York où la plupart des gens utilisent couramment ce mot, et que durant mon séjour en Belgique, je n'ai entendu ce mot que dans la bouche d'une seule personne, qui se trouve être juive. D'où le fait que je m'étonne que tu l'emploie. Cette expression s'emploie pourtant couramment (au même titre que "c'est pas blanc-bleu" ou "c'est pas 100% pur porc" - ô ironie). Citation Sinon, j'ai toujours vu écrit "cacher", ou "cachère" quand on veut franciser l'orthographe, ou encore "casher" quand on veut faire authentique ou exotique. "Cachère" ? Eh bé… Je ne tenais pas à faire authentique ou quoi que ce soit d'autre, mais je pensais que cela s'écrivait comme je l'avais transcrit, ni plus ni moins. D'après le Robert, il semble qu'aucune orthographe figurant dans les différentes interventions ne soit correcte.
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 "sh" est anglais, non ? Rincevent a dit : Le régime de Weimar était sans nul doute démocratique à ses débuts (encore qu'il faille que je lise en détail sa constitution), mais quand un régime tombe spontanément en 15 ans, presque sans que quiconque ne proteste, c'est bien que la démocratie était morte dans le fond longtemps avant que la forme ne soit détruite. Des partis armés flanqués de milices, la démocratie accusée de tous les malheurs de l'Allemagne (de l'inflation à la crise économique), ça ne trompe pas.Quelle parano ? Je constate juste qu'il n'y à guère qu'à New-York où la plupart des gens utilisent couramment ce mot, et que durant mon séjour en Belgique, je n'ai entendu ce mot que dans la bouche d'une seule personne, qui se trouve être juive. D'où le fait que je m'étonne que tu l'emploie. Sinon, j'ai toujours vu écrit "cacher", ou "cachère" quand on veut franciser l'orthographe, ou encore "casher" quand on veut faire authentique ou exotique. "Ce truc-là n'est pas trop cacher" est une expression courante.
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : … Mais la Constitution de 1919 non abrogée, encore une fois. C'est bien la preuve que la démocratie est, avant tout, quelque chose de purement rhétorique. C'est plutôt la preuve que la lettre ne suffit pas, et qu'il y faille aussi l'esprit et les faits. Ronnie Hayek a dit : Cette expression s'emploie pourtant couramment (au même titre que "c'est pas blanc-bleu" ou "c'est pas 100% pur porc" - ô ironie). melodius a dit : "Ce truc-là n'est pas trop cacher" est une expression courante. Ah ? Pas en France, en tout cas. C'est peut-être un belgicisme (dont je suis pourtant friand) qui m'aurait échappé durant mes 3 mois outre-Quiévrain.
Invité Arn0 Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : C'est plutôt la preuve que la lettre ne suffit pas, et qu'il y faille aussi l'esprit et les faits.Ah ? Pas en France, en tout cas. C'est peut-être un belgicisme (dont je suis pourtant friand) qui m'aurait échappé durant mes 3 mois outre-Quiévrain. Si en France aussi. On dit "C'est pas très cacher" (on dit même de plus en plus "ce n'est pas très Halal", évolution démographique aidant).
Ronnie Hayek Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Rincevent a dit : C'est plutôt la preuve que la lettre ne suffit pas, et qu'il y faille aussi l'esprit et les faits. L'esprit et les faits ? Je crois que tu es ici victime de l'acception moderniste et substantialiste du terme "démocratie" - qui cause, du reste, tant de tort. Ce n'est qu'un type de régime, une forme d'organisation politique; pas un programme politique en soi. "Rincevent" a dit : Ah ? Pas en France, en tout cas. C'est peut-être un belgicisme (dont je suis pourtant friand) qui m'aurait échappé durant mes 3 mois outre-Quiévrain. Je l'ai déjà entendue prononcée par des Français, pourtant.
Sous-Commandant Marco Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 En France, on peut dire: "Ca n'a pas l'air catholique." "C'est pas très orthodoxe." "C'est pas kasher" et ma préférée: "Hallal limite"
Rincevent Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Ronnie Hayek a dit : L'esprit et les faits ? Je crois que tu es ici victime de l'acception moderniste et substantialiste du terme "démocratie" - qui cause, du reste, tant de tort. Ce n'est qu'un type de régime, une forme d'organisation politique; pas un programme politique en soi. Certes : c'est un mode de règlement relativement pacifique de différends d'une certaine nature, et non le résultat de ladite procédure.
melodius Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Sous-Commandant Marco a dit : En France, on peut dire:"Ca n'a pas l'air catholique." "C'est pas très orthodoxe." "C'est pas kasher" et ma préférée: "Hallal limite"
Invité jabial Posté 16 mai 2007 Signaler Posté 16 mai 2007 J'ai parfois entendu l'expression "c'est pas très catholique" :>
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