Patrick Smets Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Tiens, tiens… Ca couvrirait le cas des brigades internationales de la guerre d'Espagne ?
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Tiens, tiens…Ca couvrirait le cas des brigades internationales de la guerre d'Espagne ? Oui, bien-entendu. C'est en fait une bonne mesure de l'évolution vers plus d'étatisme dans les relations internationales.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Oui, bien-entendu. C'est en fait une bonne mesure de l'évolution vers plus d'étatisme dans les relations internationales. Ah bon, parce que les brigades internationales n'étaient pas une manifestation de l'étatisme bolchevique ??
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Ah bon, parce que les brigades internationales n'étaient pas une manifestation de l'étatisme bolchevique ?? Oui, mais partiellement car une bonne partie de ce brigades étaient composée de volontaires anarcho-communistes et socialistes non-bolchéviques si cela vaut un peu d'appreciation
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Les brigades sont une création du Komintern: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Brigades Using foreign Communist Parties to recruit volunteers for Spain was first proposed in Moscow in September 1936 – perhaps at the suggestion of Maurice Thorez - by Willi Münzenberg, chief of Comintern propaganda for Western Europe. As a security measure, non-Communist volunteers would first be interviewed by an NKVD agent.By the end of September, the Italian and French Communist Parties had decided to set up a column. Luigi Longo, ex-leader of the Italian Communist Youth, was charged to make the necessary arrangements with the Spanish government. The Soviet Ministry of Defense also helped, since they had experience of dealing with corps of international volunteers (during the Russian Civil War). The idea was initially opposed by Largo Caballero, but after the first setbacks of the war, he changed his mind, and finally agreed to the operation on 22 October. However, the Soviet Union did not withdraw from the Non-Intervention Committee, probably to avoid diplomatic conflict with France and the United Kingdom.[ The main recruitment centre was in Paris, under the supervision of Polish communist colonel Karol "Walter" Swierczewski. On 17 October 1936, an open letter by Stalin to José Díaz was published in Mundo Obrero, arguing that liberation for Spain was a matter not only for Spaniards, but also for the whole of "progressive Humanity"; in a matter of days, support organisations for the Spanish Republic were founded in most countries, all more or less controlled by the Comintern.
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Les brigades sont une création du Komintern:http://en.wikipedia.org/wiki/International_Brigades Oui, mais je cite du même article : The international volunteers were mainly Communists, or under Communist authority, and a high proportion were Jewish. Some were involved in the fighting in Barcelona against Republican opponents of the Communists: the POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista, an anti-Stalinist Marxist party) and anarchists. However, overseas volunteers from anarchist, socialist, liberal and other political positions also served with the brigades. En tout état de cause, ce qui est important pour le débat sur des actions militaires privées c'est qu'à l'époque il était concevable que des citoyens privés du monde entier agissent militairement de manière collective sur le plan international - aujourd'hui c'est illégal et une telle action serait probablement qualifiée de terrorisme international. Car, bien que les soviétiques soient derrière les brigades, celles-ci étaient vues comme une extension du Comintern, donc des partis communistes qui étaient traités comme des associations privées et non comme une extension de l'Etat soviétique. En fait l'Etat soviétique ne déploie pas en Espagne des troupes réguliers comme font Hitler et Mussolini.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Oui, mais je cite du même article :En tout état de cause, ce qui est important pour le débat sur des actions militaires privées c'est qu'à l'époque il était concevable que des citoyens privés du monde entier agissent militairement de manière collective sur le plan international - aujourd'hui c'est illégal et une telle action serait probablement qualifiée de terrorisme international. Car, bien que les soviétiques soient derrière les brigades, celles-ci étaient vues comme une extension du Comintern, donc des partis communistes qui étaient traités comme des associations privées et non comme une extension de l'Etat soviétique. En fait l'Etat soviétique ne déploie pas en Espagne des troupes réguliers comme font Hitler et Mussolini. L'Union soviétique et ses sbires ont usé de leur duplicité coutumière, voilà la vérité. Rien à voir avec des histoires d'associations privées.
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 L'Union soviétique et ses sbires ont usé de leur duplicité coutumière, voilà la vérité. Rien à voir avec des histoires d'associations privées. Du point de vue juridique les brigades étaient considérées des organisations privées qui menaient des actions légitimes du point de vue du droit international. C'est la Société des Nations même qui encadre juridiquement leur existence.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Du point de vue juridique les brigades étaient considérées des organisations privées qui menaient des actions légitimes du point de vue du droit international.C'est la Société des Nations même qui encadre juridiquement leur existence. Légitimes en quoi au regard du droit international ??
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Oui, bien-entendu. C'est en fait une bonne mesure de l'évolution vers plus d'étatisme dans les relations internationales. Monopoliser la violence, comme toute autre production, aboutit à une réduction de la violence. Après, on en tire les conclusions qu'on en veut.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Monopoliser la violence, comme toute autre production, aboutit à une réduction de la violence. Après, on en tire les conclusions qu'on en veut. Aïe, aïe, ami Rincevent, nous avons pourtant été plusieurs à montrer naguère ton erreur de raisonnement. Il n'y a pas de monopole de la violence - cela ne veut rien dire -, mais un monopole de la violence légitime. Autrement dit, pour raisonner en termes économiques, le monopole de l'offre de sécurité réduit la sécurité des biens et des personnes; il ne réduit pas la violence tout court.
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Aïe, aïe, ami Rincevent, nous avons pourtant été plusieurs à montrer naguère ton erreur de raisonnement. Il n'y a pas de monopole de la violence - cela ne veut rien dire -, mais un monopole de la violence légitime. Autrement dit, pour raisonner en termes économiques, le monopole de l'offre de sécurité réduit la sécurité des biens et des personnes; il ne réduit pas la violence tout court. Confondre sécurité et sûreté peut être dangereux, mais passons. Le fait est que ça n'est pas la sûreté qui se produit, mais la violence ; Robinson est en parfaite sûreté sans que quiconque intervienne. Soyons encore plus précis : il y a cartellisation de la production de violence légitime. Le cartel étant une forme d'organisation industrielle aussi souple qu'efficiente (c'est Salin qui le dit), il y a définition de la légitimité de la violence, et production de cette violence quand et où il faut.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Confondre sécurité est sûreté peut être dangereux, mais passons. Le fait est que ça n'est pas la sûreté qui se produit, mais la violence ; Robinson est en parfaite sûreté sans que quiconque intervienne. Soyons encore plus précis : il y a cartellisation de la production de violence légitime. Le cartel étant une forme d'organisation industrielle aussi souple qu'efficiente (c'est Salin qui le dit), il y a définition de la légitimité de la violence, et production de cette violence quand et où il faut. C'est une réponse à mon objection ?
Roniberal Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Monopoliser la violence, comme toute autre production, aboutit à une réduction de la violence. Ah bon? Et sur quel fondement affirmes-tu ceci?
Sous-Commandant Marco Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Ah bon? Et sur quel fondement affirmes-tu ceci? Sur le sien. C'est ce que l'on appelle une affirmation mal assise.
Sous-Commandant Marco Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Confondre sécurité et sûreté peut être dangereux, mais passons. Le fait est que ça n'est pas la sûreté qui se produit, mais la violence ; Robinson est en parfaite sûreté sans que quiconque intervienne. Soyons encore plus précis : il y a cartellisation de la production de violence légitime. Le cartel étant une forme d'organisation industrielle aussi souple qu'efficiente (c'est Salin qui le dit), il y a définition de la légitimité de la violence, et production de cette violence quand et où il faut. Tu oublies un petit détail: c'est que, à part pour quelques allumés S&M et les néo-cons américains, personne ne veut payer pour se faire taper dessus. En fait, le plupart des êtres humains sont prêts à payer pour que la violence à leur encontre diminue. La violence a donc une valeur économique négative. De la loi de l'offre et de la demande, il se déduit que le monopole de la violence tend à l'augmenter.
A.B. Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Monopoliser la violence, comme toute autre production, aboutit à une réduction de la violence. Sauf que l'État ne monopolise pas la violence, il monopolise l'application du droit sur une zone geographique. On aboutit donc … a une reduction de l'application du droit.
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Ah bon? Et sur quel fondement affirmes-tu ceci? Un monopole indélogeable va réduire sa production pour augmenter son profit. Une sombre histoire de coûts marginaux, mentionnée dans ce charmant opuscule. Tu oublies un petit détail: c'est que, à part pour quelques allumés S&M et les néo-cons américains, personne ne veut payer pour se faire taper dessus. En fait, le plupart des êtres humains sont prêts à payer pour que la violence à leur encontre diminue. La violence a donc une valeur économique négative. De la loi de l'offre et de la demande, il se déduit que le monopole de la violence tend à l'augmenter. Economics 101, encore une fois. De la même manière qu'il n'existe pas de marché de l'emploi mais un marché de la force de travail, il n'existe pas de marché de la violence, mais un marché de la renonciation à la violence, donc un marché tout à fait particulier, et assimilable à un marché de la (renonciation à la) pollution.
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Un monopole indélogeable va réduire sa production pour augmenter son profit. Une sombre histoire de coûts marginaux, mentionnée dans ce charmant opuscule. Economics 101, encore une fois. De la même manière qu'il n'existe pas de marché de l'emploi mais un marché de la force de travail, il n'existe pas de marché de la violence, mais un marché de la renonciation à la violence, donc un marché tout à fait particulier, et assimilable à un marché de la (renonciation à la) pollution. Encore une fois, l'Etat se veut producteur de sécurité (et donc détenteur du monopole non de la violence tout court, mais de la violence légitime). En la monopolisant, il réduit son offre et affaiblit la qualité de celle-ci. Qu'as-tu à opposer à ce raisonnement? Je te repose la question, car cela fait deux fois en quelques mois que tu l'éludes et bifurques automatiquement vers des considérations fuligineuses.
WALDGANGER Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Un monopole indélogeable va réduire sa production pour augmenter son profit. Une sombre histoire de coûts marginaux, mentionnée dans ce charmant opuscule. Le parallèle me semble vraiment bancal, le mécanisme que tu décris fonctionne uniquement dans le cas où le monopole cherche à maximiser son profit, ça n'est clairement pas le cas ici puisque le service n'est pas marchand.
Sous-Commandant Marco Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 […] Economics 101, encore une fois. De la même manière qu'il n'existe pas de marché de l'emploi mais un marché de la force de travail, il n'existe pas de marché de la violence, mais un marché de la renonciation à la violence, donc un marché tout à fait particulier, et assimilable à un marché de la (renonciation à la) pollution. Cesse d'écrire la même chose que moi en prétendant me contredire, s'il te plait. J'ai écrit: il y un marché pour faire diminuer la violence. Mais l'état, en désarmant les citoyens, en interdisant le recours à des société de sécurité privées, réduit l'offre sur ce marché. C'est ce que tu appelles improprement "monopoliser la violence" (relis-toi, l'expression est de toi). Il s'ensuit que l'offre sur ce marché est affaiblie, donc la violence augmente.
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Encore une fois, l'Etat se veut producteur de sécurité (et donc détenteur du monopole non de la violence tout court, mais de la violence légitime). En la monopolisant, il réduit son offre et affaiblit la qualité de celle-ci. Qu'as-tu à opposer à ce raisonnement? Je me répère, la sécurité, ou plutôt la sûreté ne se produit pas : c'est la violence qui peut être produite, et la renonciation à cette dernière qui peut être échangée. J'ai écrit: il y un marché pour faire diminuer la violence. Mais l'état, en désarmant les citoyens, en interdisant le recours à des société de sécurité privées, réduit l'offre sur ce marché. C'est ce que tu appelles improprement "monopoliser la violence" (relis-toi, l'expression est de toi). Il s'ensuit que l'offre sur ce marché est affaiblie, donc la violence augmente. Ai-je nié que désarmer les citoyens et interdire les SSP était contreproductif ? Il est vrai que j'aurais du utiliser un terme plus exact, comme "cartel", ou mieux encore, "monopole avec franchisés". L'existence de franchisés assure une production plus flexible et plus abondante de violence légitime, et la possibilité de "retirer une licence", c'est à dire de poursuivre quelqu'un pour des motifs pénaux, désincite fortement à la production de violence non légitime. Simple, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 […]L'existence de franchisés assure une production plus flexible et plus abondante de violence légitime Non. Pour que la production de "violence légitime" (c'est à dire de lutte contre la violence non légitime) soit optimale, il faudrait qu'elle soit libre, et ce n'est pas le cas. et la possibilité de "retirer une licence", c'est à dire de poursuivre quelqu'un pour des motifs pénaux, désincite fortement à la production de violence non légitime. Simple, non ? Simple comme xxxfddfrtrzdzeezqederzsqzesdqsqezze en eftfet! Tu t'es lu quand t'as bu?
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Pour que la production de "violence légitime" (c'est à dire de lutte contre la violence non légitime) soit optimale, il faudrait qu'elle soit libre, et ce n'est pas le cas. Et en quoi ça vient contredire ce que je dis ? Je dis précisément qu'interdire à chacun de s'armer et de faire appel à une police privée est contre-productif. Tu t'es lu quand t'as bu? J'ai donc la confirmation, si besoin était, que tu ne me lis pas.
Sous-Commandant Marco Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Et en quoi ça vient contredire ce que je dis ? Je dis précisément qu'interdire à chacun de s'armer et de faire appel à une police privée est contre-productif. Non, tu as dit que la cartellisation de la production de violence légitime était efficace, soit exactement le contraire. J'ai donc la confirmation, si besoin était, que tu ne me lis pas. C'est plus grave que cela: je te lis mais je ne te comprends pas.
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Légitimes en quoi au regard du droit international ?? Du point de vue des propositions du droit international de l'époque il n'était pas interdit de t'embaucher mercennaire, de financer ou de participer comme volontaire à une campagne millitaire ou d'insurrection dans n'importe quel pays. C'était légal, légitime n'était pas le bon mot.
A.B. Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Rincevent esquive ma critique mais je reitere. Son Etat minimal a le monopole de l'application du droit. En tant que monopole coercitif il diminue donc la production "d'application du droit".
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Non, tu as dit que la cartellisation de la production de violence légitime était efficace, soit exactement le contraire. Bon, je sens que le mot "cartellisation" a du mal à passer. On va parler de monopole avec franchisés, ok ? L'Etat est le monopole, et, dans une société plus libre que la nôtre, il fait de tous ceux qui le veulent ses franchisés pour le seconder dans la production de violence légitime, qu'ils fassent ça en indépendants (légitime défense, par exemple) ou de manière organisée (création de sociétés de sureté privées). Le mot "cartellisation" désigne juste le pouvoir d'exclure du "cartel", de supprimer la franchise de ceux qui ont exercé une violence non légitime, de discriminer entre légitime et illégitime. C'est plus clair ? Rincevent esquive ma critique mais je reitere. Son Etat minimal a le monopole de l'application du droit. En tant que monopole coercitif il diminue donc la production "d'application du droit". Monopole avec franchise, je me répète. L'existence d'un Etat n'exclut pas le recours, pour la plupart des conflits habituels, à l'arbitrage.
Jesrad Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Je me répète, la sécurité, ou plutôt la sûreté ne se produit pas : c'est la violence qui peut être produite, et la renonciation à cette dernière qui peut être échangée. Ah, je comprends mieux: tu dis qu'il est nécessaire de faire "renoncer à la violence" celui qui "produit de la violence", c'est-à-dire celui qui a une volonté criminelle… et pour ça il faut qu'il… soit payé, oui, oui, je vois… donc ta position est qu'il faut payer la licence de "protection"… proposée par ceux-là même qui, sinon, te casseront les genoux ? Don Corleone peut être fier de toi. Et le fait qu'imposer un coût supérieur au gain puisse faire renoncer à la violence ("Cher monsieur, veuillez renoncer à prétendre subtiliser mon portefeuille, sans quoi je serai dans l'obligation de vous abattre avec ce mien pistolet.") ça ne marche pas, comme "renonciation à la violence" ? On en revient encore à la confusion entre "production de violence" et "production de sécurité". Si je menace mon agresseur pour l'arrêter, est-ce que je "produis un excès de violence" ou est-ce que je produis ma propre sécurité ? Si le respect du Droit entraîne la meilleure satisfaction des intérêts de chacun, inévitablement l'application du respect du Droit est aussi une façon de diminuer les coûts pour l'agresseur[\i]: celui qui cesse d'agresser s'en sort mieux au final que s'il continuait. C'est comme ça que ça marche, au moins d'un point de vue utilitariste. (Rappel - sûreté / security: garantie de fonctionnement conforme aux attentes ; sécurité / safety: garantie contre les risques)
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.