Hadrien Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 EUROPE DE L'ESTLe chef du Sénat russe veut rompre les relations avec l'Estonie NOUVELOBS.COM | 27.04.2007 | 19:21 Sergueï Mironov a réagi au démontage d'un monument à la mémoire des soldats soviétiques à Tallin. Dans la capitale estonienne, des affrontements entre manifestants russophones et police ont fait un mort. L'Estonie a retiré du centre de Tallinn la statue d'un soldat de l'Armée rouge. Cette initiative, précédée d'émeutes qui ont fait un mort, a conduit la Russie à menacer le pays balte de représailles. Sergueï Mironov, président du Conseil russe de la fédération, a demandé vendredi 27 avril, la rupture des relations diplomatiques avec l'Estonie suite au démontage à Tallinn d'un monument à la mémoire des soldats soviétiques. "Je propose d'adopter une résolution demandant au président de rompre les relations diplomatiques avec l'Estonie", a-t-il déclaré devant ses collègues. Le texte de résolution sera voté dans la journée par les sénateurs. Des actes de vandalisme contre des magasins ont eu lieu dans la capitale balte jeudi après que la police fut intervenue pour écarter des manifestants russophones hostiles au déplacement de la statue en bronze d'un soldat soviétique enchâssée dans un grand mur de pierre du centre de Tallin vers un cimetière. 300.000 Estoniens russophones Dans un communiqué, le gouvernement a annoncé qu'une personne avait péri dans les affrontements de jeudi, que 44 autres avaient été blessées, et que la police avait procédé à 300 arrestations. Un millier de personnes, pour l'essentiel des russophones, s'étaient rassemblées jeudi dans la soirée aux abords du site du mémorial, protégé par une clôture et un cordon de police. Les heurts se sont poursuivis jusque tard dans la nuit. Des vitres ont été brisées. Des jeunes ont renversé au moins un abribus et une voiture. Environ 300.000 des 1,3 million d'Estoniens sont russophones. La Russie voit dans le déplacement du monument une insulte à la mémoire des militaires morts dans la lutte contre le nazisme durant la Seconde Guerre mondiale. Le Premier ministre estonien Andrus Ansip avait présenté ce monument comme une nuisance à l'ordre public car il attire nationalistes russes et estoniens. (Avec AP) Cette affaire est compliquée je trouve, car les monuments en l'honneur des troupes allemandes voire SS ne sont pas démontés eux… L'autre particularité des pays baltes, c'est que la minorité principale, russe, a été dominatrice.
melodius Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Cette affaire est d'une simplicité évangélique; les Popovs n'ont toujours pas digéré la perte de leurs colonies et font chier le monde pour un oui ou pour un non, d'autant que Tsar Poutine a bien besoin d'ennemis extérieurs pour légitimer son pouvoir. Les Baltes et les autres peuples décolonisés de l'ex-empire russe méritent notre soutien sans réserves.
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Cette affaire est d'une simplicité évangélique; les Popovs n'ont toujours pas digéré la perte de leurs colonies et font chier le monde pour un oui ou pour un non, d'autant que Tsar Poutine a bien besoin d'ennemis extérieurs pour légitimer son pouvoir. Les Baltes et les autres peuples décolonisés de l'ex-empire russe méritent notre soutien sans réserves. Je n'aurais pas pu mieux dire. Le problème, c'est que les stratèges de l'Union Européenne remettent régulièrement des rapports sur le thème "on n'a pas de pétrole, les Russes en ont, alors soyons gentils, sourions aux Russes, baissons notre froc et approuvons tout ce que Moscou dit et fait.". Et avec notre argent.
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Cette affaire est d'une simplicité évangélique; les Popovs n'ont toujours pas digéré la perte de leurs colonies et font chier le monde pour un oui ou pour un non, d'autant que Tsar Poutine a bien besoin d'ennemis extérieurs pour légitimer son pouvoir. Les Baltes et les autres peuples décolonisés de l'ex-empire russe méritent notre soutien sans réserves. Et le Tsar conserve encore quelques petites colonies…
Rincevent Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Et le Tsar conserve encore quelques petites colonies… Pour la Moldavie, il y a aussi le cas de la Gagaouzie, au sujet duquel j'ignore si Moscou a eu une influence. Quant à la Géorgie, il y a non seulement l'Abkhazie, mais aussi l'Adjarie, l'Ossétie du Sud, les camps de réfugiés tchétchènes des gorges de Pankissi, la Djavakhie, les Azéris de l'est de la Géorgie qui menacent l'unité du territoire géorgien ; de plus, Moscou peut décider du jour au lendemain de couper les approvisionnements en gaz, ou encore de supprimer ce qui reste de façade maritime à la Géorgie en suscitant un soulèvement supplémentaire autour de Soupsa et Poti, achevant de contrôler l'ensemble des voies d'accès au pays. J'ai une authentique admiration pour les géorgiens qui, le couteau sous leur gorge, croient que l'Union Européenne les sauvera… Ah, et je n'ai pas parlé de la Biélorussie.
magistre Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Pour la Moldavie, il y a aussi le cas de la Gagaouzie, au sujet duquel j'ignore si Moscou a eu une influence. Le conflit de Gagaouzie - une région avec une population d'origine mongole, mais convertie au christianisme oriental - est depuis longtemps éteint. La région est maintenant autonome au sein de la Moldavie. Mais la plus grande colonie russe dans cette partie du monde, bien qu'il n'y a plus une armée là-bas 9elle est en Transnistrie) c'est la Moldavie elle-même qui est dirigée par le parti communiste, oui le même parti communiste de l'ancienne république soviétique, et dont le président est un ancien officier KGB; comme tous les membres du gouvernement d'ailleurs. Quant à la Géorgie, il y a non seulement l'Abkhazie, mais aussi l'Adjarie, l'Ossétie du Sud, les camps de réfugiés tchétchènes des gorges de Pankissi, la Djavakhie, les Azéris de l'est de la Géorgie qui menacent l'unité du territoire géorgien ; de plus, Moscou peut décider du jour au lendemain de couper les approvisionnements en gaz, ou encore de supprimer ce qui reste de façade maritime à la Géorgie en suscitant un soulèvement supplémentaire autour de Soupsa et Poti, achevant de contrôler l'ensemble des voies d'accès au pays. J'ai une authentique admiration pour les géorgiens qui, le couteau sous leur gorge, croient que l'Union Européenne les sauvera… Ah, et je n'ai pas parlé de la Biélorussie. Oui, en effet. Et les choses sont pires au centre de l'Asie. La Géorgie, oui, elle espère en effet le soutient de l'UE et de l'OTAN, mais son plus grand avantage vis-à-vis l'expansionnisme russe c'est le fait qu'il y a dans ce pays un fort esprit d'indépendance et identité nationale - c'est le premier pays chrétien du monde. Quoique Stalin fut Géorgien, en 1991, Édouard Chevardnadzé, alors ministre d'affaires étrangères de l'URSS, a demandé l'indépendance de son pays.
Hadrien Posté 28 avril 2007 Auteur Signaler Posté 28 avril 2007 Cette affaire est d'une simplicité évangélique; les Popovs n'ont toujours pas digéré la perte de leurs colonies et font chier le monde pour un oui ou pour un non, d'autant que Tsar Poutine a bien besoin d'ennemis extérieurs pour légitimer son pouvoir. Les Baltes et les autres peuples décolonisés de l'ex-empire russe méritent notre soutien sans réserves. Fussent-ils également des extrémistes ?
melodius Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Parce que les bolchéviques ne sont pas "des extrémistes" ? Dites, ça commence à sentir bon le collabo ici…
Taranne Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Fussent-ils également des extrémistes ? On parle de qui, là?
Ronnie Hayek Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Hadrien semble totalement intoxiqué par la propagande du Kremlin.
Hadrien Posté 28 avril 2007 Auteur Signaler Posté 28 avril 2007 Oui ils m'ont promis une vodka-polonium… D'après l'article les extrémistes estoniens sont aussi de la partie. Il semblerait que les Baltes aient plus souffert du communisme que du nazisme même. Du coup, la "débolchevisation" doit s'accompagner d'un certain relativisme à l'égard du nazisme. L'inverse de chez nous en fait.
melodius Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Oui ils m'ont promis une vodka-polonium…D'après l'article les extrémistes estoniens sont aussi de la partie. Il semblerait que les Baltes aient plus souffert du communisme que du nazisme même. Du coup, la "débolchevisation" doit s'accompagner d'un certain relativisme à l'égard du nazisme. L'inverse de chez nous en fait. Tout anticommuniste est un chien, c'est bien connu. Et quand on veut battre un chien…
Serge Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Pour info, le pourcentage de russes en - Estonie : 25,6% - Lettonie : 29,6% - Lituanie : 6,3% - Belarus : 11,4% - Ukraine : 17,3 % - Moldavie : 5,8% - Roumanie : 0,2% - Georgie : 1,5%
Hadrien Posté 29 avril 2007 Auteur Signaler Posté 29 avril 2007 Tout anticommuniste est un chien, c'est bien connu. Et quand on veut battre un chien… Mouais… La plupart des gens mécontents de l'enlèvement de la statue sont peut-être plus bruns que rouges.
melodius Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Mouais… La plupart des gens mécontents de l'enlèvement de la statue sont peut-être plus bruns que rouges. Et alors ??? C'est hallucinant ça, je te rappelle qu'on cause de la statue d'un soldat symbolisant le rattachement par la force de l'Estonie à l'Union soviétique. S'il faut trouver ça merveilleux sous prétexte qu'un nazillon quelconque, quelque part, n'aime pas, on est partis pour la gloire ! En fait, ce qui ressort très clairement de ce que tu écris, c'est que tu considères que le communisme est moins nocif que le nazisme. Or, la vérité, calculée sur base du nombre de cadavres, c'est que c'est le contraire. Et que le communisme reste aujourd'hui bien plus dangereux que le nazisme, qui n'existe plus.
Hadrien Posté 29 avril 2007 Auteur Signaler Posté 29 avril 2007 En fait, ce qui ressort très clairement de ce que tu écris, c'est que tu considères que le communisme est moins nocif que le nazisme. Or, la vérité, calculée sur base du nombre de cadavres, c'est que c'est le contraire. Et que le communisme reste aujourd'hui bien plus dangereux que le nazisme, qui n'existe plus. Je ne suis pas forcément en désaccord là-dessus. Le résultat est le même. Mais le caractère mortifère de l'idélogie peut-être pas. Le "Viva la Muerte" des phalangistes espagnols, l'imagerie ou les références chtoniennes des SS, ça annonçait clairement la couleur. Je ne sais plus qui disait "Staline a tué au nom du Parti, Hitler à créé un parti pour tuer". Maintenant, on peut très bien considérer qu'avoir massacré pour apporter le bien pour l'Humanité, c'est un comble ou paradoxal, donc c'est pire. Camus en venait presque à cette conclusion dans L'Homme révolté.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Le "Viva la Muerte" des phalangistes espagnols Déjà, mettre sur le même pied les phalangistes et les SS ce n'est pas très sérieux. Qu'il y ait eu des fascistes en Espagne, évidemment, mais ce n'était pas la totalité du camp franquiste - tant s'en faut. Franco, lui-même, n'était pas totalitaire, mais un dictateur autoritaire. Rien à voir, par exemple, avec le Warthegau des SS - cauchemar infligé par les nazis à la Posnanie. Ensuite, le Viva Muerte est une phrase prononcée isolément le 12 octobre 1936 (lors d'une cérémonie commémorant la découverte de l'Amérique) par le général Millan Astray, mutilé de guerre, et qui n'a jamais engagé que lui. Après ce cri exprimant une profonde amertume, le philosophe Unamuno a quitté furieux le salon d'honneur de l'Université de Salamanque, où se tenait la réunion, et a déclaré à la femme de Franco: "Vous vaincrez parce que vous possédez plus de force brutale qu'il vous en faut. Mais vous ne convaincrez pas !" En dépit de cet incident, Unamuno considèrera jusqu'à sa mort qu'il devra soutenir le rétablissement de l'ordre en Espagne contre les menées révolutionnaires.
Hadrien Posté 29 avril 2007 Auteur Signaler Posté 29 avril 2007 Déjà, mettre sur le même pied les phalangistes et les SS ce n'est pas très sérieux. Qu'il y ait eu des fascistes en Espagne, évidemment, mais ce n'était pas la totalité du camp franquiste - tant s'en faut. Franco, lui-même, n'était pas totalitaire, mais un dictateur autoritaire. Rien à voir, par exemple, avec le Warthegau des SS - cauchemar infligé par les nazis à la Posnanie.Ensuite, le Viva Muerte est une phrase prononcée isolément le 12 octobre 1936 (lors de la commémoration de la découverte de l'Amérique) par le général Millan Astray, mutilé de guerre, et qui n'a jamais engagé que lui. Après ce cri exprimant une profonde amertume, le philosophe Unamuno a quitté furieux le salon d'honneur de l'Université de Salamanque, où se tenait la réunion, et a déclaré à la femme de Franco: "Vous vaincrez parce que vous possédez plus de force brutale qu'il vous en faut. Mais vous ne convaincrez pas !" En dépit de cet incident, Unamuno considèrera jusqu'à sa mort qu'il devra soutenir le rétablissement de l'ordre en Espagne contre les menées révolutionnaires. Je sais que le camp franquiste était multiple. Seulement même si le phalangisme était pour la séparation de l'Église et de l'État, ce fut un des rares mouvements d'inspiration fasciste à revendiquer l'héritage catholique. Degrelle en Belgique aussi se disait catholique. Ce qui est paradoxal. En outre, on n'est pas obligé de trouver les autres branches sympathiques. D'autant que "Viva la Muerte" a été récupérée par celles-ci une fois la Phalange dissoute. Le père d'un ami a pu le vérifier dans les années 60. Pour revenir à l'Estonie, il faut évidemment exprimer sa solidarité à l'égard du pays contre la Russie. Mais s'ils pouvaient aussi démonter les monuments à la gloire des soldats du Reich, ce serait pas mal tu trouves pas. Je sais qu'ils ont plutôt choisi Hitler contre Staline, et nous l'inverse. Mais si la solution est dans le rejet des deux, il faut agir en ce sens.
José Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Le "Viva la Muerte" des phalangistes espagnols… N'a jamais existé. Cette phrase fut prononcée, comme le rappelle Ronnie, par le fondateur de la Légion, Millan Astray, quelqu'un qui était à des années-lumières des phalangistes espagnols - qui, d'ailleurs, après l'assassinat de leur chef, José Antonio Primo de Rivera, par les Républicains dans la prison d'Alicante, disparaîtront de l'échiquier politique espagnol comme force politique réelle, sans avoir jamais réellement touché le pouvoir. …le phalangisme […] fut un des rares mouvements d'inspiration fasciste… Pour être vraiment précis, le phalangisme peut être difficilement qualifié de fascisme. Son idéologie de base est le national-syndicalisme. Mussolini méprisera d'ailleurs toute sa vie ce mouvement et son fondateur, dont l'idéologie n'arriva pas à se développer avant sa mort. Le père d'un ami a pu le vérifier dans les années 60. Dans les années '60, la Phalange n'était plus rien. Et depuis 20 ans déjà.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Pour être vraiment précis, le phalangisme peut être difficilement qualifié de fascisme. Son idéologie de base est le national-syndicalisme. Mussolini méprisera d'ailleurs toute sa vie ce mouvement et son fondateur, dont l'idéologie n'arriva pas à se développer avant sa mort. D'ailleurs, au contraire de tous les vrais fascistes, Primo de Rivera a toujours rejeté avec énergie les imputations de fascisme. Peu avant sa mort, il déclara à un journaliste américain: "En cherchant le moyen d'éviter cette catastrophe (i. e. l'avènement du communisme), la Phalange est parvenue à des positions doctrinales d'une grande originalité. Ainsi, en ce qui concerne le national, elle conçoit l'Espagne comme unité de destin; elle tend au syndicalisme total; elle n'est pas et ne peut pas être raciste."
Punu Posté 29 avril 2007 Signaler Posté 29 avril 2007 Je ne suis pas forcément en désaccord là-dessus. Le résultat est le même. Mais le caractère mortifère de l'idélogie peut-être pas. Le "Viva la Muerte" des phalangistes espagnols, l'imagerie ou les références chtoniennes des SS, ça annonçait clairement la couleur. Je ne sais plus qui disait "Staline a tué au nom du Parti, Hitler à créé un parti pour tuer". Maintenant, on peut très bien considérer qu'avoir massacré pour apporter le bien pour l'Humanité, c'est un comble ou paradoxal, donc c'est pire. Camus en venait presque à cette conclusion dans L'Homme révolté. Mais tu ressors toute la propagande communiste. "Staline a tué au nom du Parti, Hitler a créé un parti pour tuer" = le communisme est généreux, c'est une idéologie positive et innocente. Le dictateur capitaliste Staline n'est pas communiste et le communisme ne peut être tenu pour responsable des errements de *tous ceux* qui se sont réclamés de lui. C'est lamentable, franchement.
Hadrien Posté 29 avril 2007 Auteur Signaler Posté 29 avril 2007 Mais tu ressors toute la propagande communiste. "Staline a tué au nom du Parti, Hitler a créé un parti pour tuer" = le communisme est généreux, c'est une idéologie positive et innocente. Le dictateur capitaliste Staline n'est pas communiste et le communisme ne peut être tenu pour responsable des errements de *tous ceux* qui se sont réclamés de lui.C'est lamentable, franchement. Tu fais des raccourcis. Je ne dis pas que le communisme est généreux. Par ailleurs, je considère qu'il y a des personnes qui peuvent s'égarer dans des idéologies sans pour autant être irrécupérables. C'est valable aussi pour certains fascistes convaincus. Les gens peuvent heureusement changer.
melodius Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Tu biaises. Le communisme est une idéologie du massacre au même titre que le nazisme, avec une grande différence toutefois; c'est que contrairement au nazisme, il est totalement plastique quant à l'identité de ses victimes et qu'il est donc bien plus dangereux.
Hadrien Posté 30 avril 2007 Auteur Signaler Posté 30 avril 2007 Le nazisme et les fascismes ont une autre spécificité, qui est de se placer aussi sur le plan spirituel, culturel, ce qui peut l'amener aussi à détester le "bourgeois" d'ailleurs, pour des raisons qui ne sont pas qu'économiques. On le voit aujourd'hui avec des idéologies hybrides, nationalisme-révolutionnaire, national-bolchevisme. Et on aurait pu le voir hier si les SA ou les frères Strasser avaient raflé la mise au NSDAP et si les Chemises noires ne s'étaient pas rapprochées des classes dirigeantes. Le "rouge" va détester le riche pour des raisons socio-économiques, mais sera lui-même confronté à ses incohérences en cas d'ascension sociale, pour un goût "de luxe" particulier et s'il ne peut pas assumer son "apparatchicité", il réfléchira et se remettra en cause. Le "brun" détestera le riche parce que oisif, pleutre, pas fait pour la guerre, cosmopolite, éventuellement métissé comme sa fortune est internationale, "juif" (de race ou d'esprit)… C'est plus englobant dans la détestation.
Punu Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Les communistes ne se remettent pas en question, d'autant plus qu'ils visent l'ascension sociale grâce à leur idéologie (l'objectif c'est : "moi aussi je veux avoir plus d'argent" et/ou "moi je veux du pouvoir"). Ils ne détestent pas les riches pour des raisons socio-économiques : ils détestent les riches parce qu'ils sont naturellement haineux et que Marx leur fournit un exutoire "légitime" à leur haine et leur envie. Ce n'est pas pour rien que tant de communistes sont passés au nazisme avant et pendant la guerre : ce sont les mêmes personnes.
Taisei Yokusankai Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 D'ailleurs, au contraire de tous les vrais fascistes, Primo de Rivera a toujours rejeté avec énergie les imputations de fascisme. Peu avant sa mort, il déclara à un journaliste américain: "En cherchant le moyen d'éviter cette catastrophe (i. e. l'avènement du communisme), la Phalange est parvenue à des positions doctrinales d'une grande originalité. Ainsi, en ce qui concerne le national, elle conçoit l'Espagne comme unité de destin; elle tend au syndicalisme total; elle n'est pas et ne peut pas être raciste." Il me semble que Robert Paxton classe le phalangisme dans les avatars du fascisme, mais je ne me souviens plus de détails. Je regarderai quand je serai chez moi. Et le fascisme n'est pas expressément raciste.
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Et le fascisme n'est pas expressément raciste. Ca, je le sais (je n'ai fait que citer Primo de Rivera, qui ne se réclamait pas de ce mouvement): jusqu'en 1938, pas de racisme mussolinien. Et encore, dans les frontières italiennes… parce qu'en Ethiopie, ce fut autre chose. Paxton, que tu cites, en parle dans son bouquin Le Fascisme en action.
Taisei Yokusankai Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 Ca, je le sais (je n'ai fait que citer Primo de Rivera, qui ne se réclamait pas de ce mouvement): jusqu'en 1938, pas de racisme mussolinien. Et encore, dans les frontières italiennes… parce qu'en Ethiopie, ce fut autre chose. Paxton, que tu cites, en parle dans son bouquin Le Fascisme en action. C'était exactement à ce bouquin que je pensais
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2007 Signaler Posté 30 avril 2007 C'était exactement à ce bouquin que je pensais Vérification faite, il le classe bien dans la galaxie fasciste, puisqu'il écrit (p. 141): "En Espagne, cependant, la défaite et la peur du déclin conduisirent à la dictature militaire de Franco au lieu de donner le pouvoir au dirigeant de la Phalange fasciste, José Antonio Primo de Rivera. Le fascisme n'est jamais une solution inévitable." Notons au passage qu'il prend bien la peine de séparer, à juste titre, franquisme et phalangisme. Mais, de toute manière, il me semble difficile de ranger Primo de Rivera dans le camp fasciste, dans la mesure où il ne s'y reconnaissait pas.
Hadrien Posté 30 avril 2007 Auteur Signaler Posté 30 avril 2007 Vérification faite, il le classe bien dans la galaxie fasciste, puisqu'il écrit (p. 141): "En Espagne, cependant, la défaite et la peur du déclin conduisirent à la dictature militaire de Franco au lieu de donner le pouvoir au dirigeant de la Phalange fasciste, José Antonio Primo de Rivera. Le fascisme n'est jamais une solution inévitable." Notons au passage qu'il prend bien la peine de séparer, à juste titre, franquisme et phalangisme.Mais, de toute manière, il me semble difficile de ranger Primo de Rivera dans le camp fasciste, dans la mesure où il ne s'y reconnaissait pas. De toute manière, certains historiens allaient ou vont même jusqu'à limiter les termes "fascisme/fasciste(s)" au seul contexte italien. C'est là où le "d'inspiration…" est important. Surfe donc sur un site comme celui-ci : http://www.voxnr.com La plupart des forumeurs ne se revendiqueront pas fascistes. Pourtant, les références sont là. On y trouve les 27 points de la Phalange d'ailleurs…
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