Wallace Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Pas d'accord, on peut par la raison détruire des conceptions naïves de Dieu. On observe alors que la notion se complexifie pour survivre ie elle s'adapte. Comment peu tu dire qu'une ou telle conception de Dieu est naïve, alors qu'il n'est possible de prouver ni l'existence de Dieu ni sa non existence. La notion de Dieu se complexifie ? C'est l'incertitude à propos de la notion qui se complexifie, et non la notion elle même.
Librekom Posté 2 mai 2007 Auteur Signaler Posté 2 mai 2007 Lucillio, Merci pour tes réponses, merci aux autres également. Pour te répondre, si je me pose toutes ces questions c'est d'une part parce que j'ai été élevé dans le catholicisme et que ça a laissé des traces et de l'autre parce que j'ai lontemps cru qu'un être intelligent ne pouvait être croyant, … jusqu'a ce que je rencontre Mélo. Mais je n'en reste pas moins surpris pour autant, alors j'essai de comprendre. Merci Ronibéral pour la vidéo, je n'ai jamais aimé ses chansons et tu viens pourtant de réussir à me faire chialer.
Roniberal Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Merci Ronibéral pour la vidéo, je n'ai jamais aimé ses chansons et tu viens pourtant de réussir à me faire chialer. Désolé d'avoir déclenché tes pleurs. Pour ma part, je n'ai pas bien suivi sa carrière mais réussir à chanter aussi bien "SOS d'un terrien en détresse" relève quasiment de l'exploit. Peu de gens en sont capables…
Ash Posté 2 mai 2007 Signaler Posté 2 mai 2007 Lucillio, Merci pour tes réponses, merci aux autres également. Pour te répondre, si je me pose toutes ces questions c'est d'une part parce que j'ai été élevé dans le catholicisme et que ça a laissé des traces et de l'autre parce que j'ai lontemps cru qu'un être intelligent ne pouvait être croyant, … jusqu'a ce que je rencontre Mélo. Mais je n'en reste pas moins surpris pour autant, alors j'essai de comprendre. Essaye de comprendre qu'on ne croit pas en Dieu comme l'on croit à la véracité d'une équation.
alex6 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Pour te répondre, si je me pose toutes ces questions c'est d'une part parce que j'ai été élevé dans le catholicisme et que ça a laissé des traces et de l'autre parce que j'ai lontemps cru qu'un être intelligent ne pouvait être croyant, … jusqu'a ce que je rencontre Mélo. Un des grands trucs dans l'atheisme, cette croyance que l'on serait plus intelligent parcequ'on ne croit pas… totalement ridicule surtout lorsque l'on regarde quels furent les grands esprits qui furent dans une grande majorite croyants. Il reste une valeur sure, peu de communiste/socialiste sont croyants ce qui devrait suffire a ce que certains se posent des questions.
Apollon Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Comment peu tu dire qu'une ou telle conception de Dieu est naïve, alors qu'il n'est possible de prouver ni l'existence de Dieu ni sa non existence. La notion de Dieu se complexifie ? C'est l'incertitude à propos de la notion qui se complexifie, et non la notion elle même. Les conceptions de Dieu ne se valent pas toutes. On peut prouver que des conceptions sont fausses. Exemple : Dieu n'est pas une grande gauffre au chocolat.
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 …Dieu n'est pas une grande gauffre au chocolat. On ne nous dit rien. On nous cache tout.
Invité jabial Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Ou je voulais en venir : si ce dieu omnipotent existe, c'est un gros enc… ou alors c'est qu'il n'est pas omnipotent ou encore qu'il n'est ni bon ni juste. J'avais réfléchi à la question de Dieu devant la souffrance humaine, donc je vais te faire part de mes réflexions. Si ça se trouve, Dieu est objectiviste. On lui doit la vie et par conséquent on n'a pas à se plaindre sauf à se suicider. Non, sérieusement. Sa morale n'est pas forcément la morale chrétienne. Même si c'est le Dieu des chrétiens, la morale adaptée à la fourmi n'est pas celle adaptée à l'homme qui n'est pas celle adaptée à Dieu. S'Il existe, Il voit plus loin que nous. Peut-être que c'est pour lui un principe moral premier et d'une importance capitale que nous ne pouvons comprendre de ne pas tricher du tout dans la marche de l'univers dont il a écrit les règles. Or, les maladies et la souffrance ne sont que des conséquences naturelles des règles de cet univers ; il ne pourrait y déroger que par un miracle. Ces règles sont peut-être tout simplement les garantes de la liberté ontologique de la Création, au sens large - pas seulement l'humain mais aussi le moindre animal, le monde qui nous entoure, et très probablement (je ne crois pas à la "Terre unique") d'autres espèces intelligentes très loins dans l'espace. C'étaient mes deux centimes.
Ronnie Hayek Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Exemple : Dieu n'est pas une grande gauffre au chocolat. Ben, merde alors !
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 …la question de Dieu devant la souffrance humaine… Lire à ce sujet la lettre apostolique Salvifici doloris.
h16 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Exemple : Dieu n'est pas une grande gauffre au chocolat. Et c'est bien dommage. Parce qu'une grande gauffre au chocolat, des fois, ça fait du bien.
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'avais réfléchi à la question de Dieu devant la souffrance humaine, donc je vais te faire part de mes réflexions.Si ça se trouve, Dieu est objectiviste. On lui doit la vie et par conséquent on n'a pas à se plaindre sauf à se suicider. Non, sérieusement. Sa morale n'est pas forcément la morale chrétienne. Même si c'est le Dieu des chrétiens, la morale adaptée à la fourmi n'est pas celle adaptée à l'homme qui n'est pas celle adaptée à Dieu. S'Il existe, Il voit plus loin que nous. Peut-être que c'est pour lui un principe moral premier et d'une importance capitale que nous ne pouvons comprendre de ne pas tricher du tout dans la marche de l'univers dont il a écrit les règles. Or, les maladies et la souffrance ne sont que des conséquences naturelles des règles de cet univers ; il ne pourrait y déroger que par un miracle. Ces règles sont peut-être tout simplement les garantes de la liberté ontologique de la Création, au sens large - pas seulement l'humain mais aussi le moindre animal, le monde qui nous entoure, et très probablement (je ne crois pas à la "Terre unique") d'autres espèces intelligentes très loins dans l'espace. C'étaient mes deux centimes. C'est exactement ce que je pense - sauf que je serais nettement plus anthropocentrique. Merci pour cette belle explication riche et ramassée, qui me dispense de devoir répondre à l'ami Librekom.
Librekom Posté 3 mai 2007 Auteur Signaler Posté 3 mai 2007 "Non, sérieusement. Sa morale n'est pas forcément la morale chrétienne" La moral du Dieu des chrétien ne serait pas nécessairement chrétienne. Je trouve ça tros fort, fallait oser ! S'Il existe, Il voit plus loin que nous. Peut-être que c'est pour lui un principe moral premier et d'une importance capitale que nous ne pouvons comprendre de ne pas tricher du tout dans la marche de l'univers dont il a écrit les règles. Or, les maladies et la souffrance ne sont que des conséquences naturelles des règles de cet univers ; il ne pourrait y déroger que par un miracle. Ces règles sont peut-être tout simplement les garantes de la liberté ontologique de la Création, au sens large - pas seulement l'humain mais aussi le moindre animal, le monde qui nous entoure, et très probablement (je ne crois pas à la "Terre unique") d'autres espèces intelligentes très loins dans l'espace. Expliqué comme ça, ça me convient beaucoup mieux, ça se tient, c'est logique. Je peux comprendre la foie OK. En tout je reste définitivement athé. Je suis un peu comme mon père. La moral catholique a beaucoup de bonnes choses (le partage, le pardon, le respect, le courage, la pacifisme …) j'ai été éduqué la dedans, je prend ce qu'il y a de bon et je jette le reste. (non je ne suis pas né coupable, il n'y a pas de dieu créateur, il n'y a donc pas de péché originel. On avance pas dans la vie en se faisant souffrir) je crois que je n'oublierais jamais mon cousin qui a été de Canicati à Serra di Falco (+/- 10 km) sur ses génous, pour demander à je ne sais plus quelle sainte de sauver son fils. Le pire c'est que ça a marché, les médecins l'ont sauvé. Mais pour mon cousin, les médecins n'ont rien à voir la dedans !
José Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 …pour mon cousin, les médecins n'ont rien à voir la dedans ! Tu n'as pas compris : les médecins furent l'instrument de Dieu. …sur ses génous… Chou, bijou, joujou, genou, caillou, hibou, pou. Ça ne te rappelle rien ?
Boz Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Tu n'as pas compris : les médecins furent l'instrument de Dieu. Bon sang, dix ans d'études supérieures pour en arriver là !
Patrick Smets Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 L'existence de Dieu n'a rien a voir avec son éventuelle omnibénévolence. Le processus par lequel nous sommes censé croire en Dieu se distingue de tous les autres processus qui nous permettent d'accéder à des connaissances. Rien ne justifie l'existence de Dieu ou d'un dieu, pas plus que celle de la licorne rose invisible. ceci dit, 100 preuves de l'existence de Dieu http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm 8# ARGUMENT FROM MIRACLES (I)(1) My aunt had cancer. (2) The doctors gave her all these horrible treatments. (3) My aunt prayed to God and now she doesn't have cancer. (4) Therefore, God exists.
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Oui, on sait, les gens qui prient sont bêtes et ne comprennent pas ce qu'est un traitement médical (c'est pour ce motif qu'ils en subissent), contrairement aux athées qui eux sont très malins; c'est pour cela qu'ils sont athées. C'est ça qui est chouette quand on est athée; on peut se croire très intelligent à peu de frais.
Boz Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Oui, on sait, les gens qui prient sont bêtes et ne comprennent pas ce qu'est un traitement médical (c'est pour ce motif qu'ils en subissent), contrairement aux athées qui eux sont très malins; c'est pour cela qu'ils sont athées.C'est ça qui est chouette quand on est athée; on peut se croire très intelligent à peu de frais. Oh allez, on rigole quoi ! Fais pas ta mauvaise tête.
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Oh allez, on rigole quoi ! Fais pas ta mauvaise tête. Je me borne à relever un truc qui percole à travers tout le discours athée classique : le mépris pour ceux qui pensent différemment et une vision très complaisante de ses propres facultés intellectuelles. D'où le pas suivant, la persécution religieuse, puisqu'il faut protéger les imbéciles contre l'obscurantisme.
free jazz Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'avais réfléchi à la question de Dieu devant la souffrance humaine, donc je vais te faire part de mes réflexions.Si ça se trouve, Dieu est objectiviste. C'est je crois la clef de voûte du système cartésien. Dieu est garant de l'identité ontologique des choses, de leur stabilité et de leur réalité objective. Autrement dit sans Dieu, la vérité objective est impossible. Tout découle de la preuve ontologique : l'existence objective est un attribut de la perfection. S'Il existe, Il voit plus loin que nous. Peut-être que c'est pour lui un principe moral premier et d'une importance capitale que nous ne pouvons comprendre de ne pas tricher du tout dans la marche de l'univers dont il a écrit les règles. Or, les maladies et la souffrance ne sont que des conséquences naturelles des règles de cet univers ; il ne pourrait y déroger que par un miracle. Ces règles sont peut-être tout simplement les garantes de la liberté ontologique de la Création, au sens large - pas seulement l'humain mais aussi le moindre animal, le monde qui nous entoure, et très probablement (je ne crois pas à la "Terre unique") d'autres espèces intelligentes très loins dans l'espace.C'étaient mes deux centimes. Théodicée, ou joli édifice métaphysique. Harmonie préétablie dans la version de Leibniz. Négativité ou Raison dans l'histoire, pour le savoir absolu de Hegel.
Wallace Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Les conceptions de Dieu ne se valent pas toutes. On peut prouver que des conceptions sont fausses. Exemple : Dieu n'est pas une grande gauffre au chocolat. J'admet qu'à partir d'un certain degré de naïveté, certaines conceptions de Dieu peuvent être contestables raisonablement. Mais à bien y réfléchir, pas tant que ça; en effet pourquoi serait-il plus naïf de croire que dieu est une gauffre au chocolat, que de croire que c'est un homme blanc d'environ la cinquantaine arborant une barbe grise, et vêtu d'une toque blanche ? S'il y a bien quelque chose dont on est sur à propos de Dieu, c'est que l'on ne sait rien, et à ce titre je soutien qu'il puisse être une gauffre au chocolat, voir même une simple gauffre nature; gauffre qui évidemment serait dôtée de pouvoirs surnaturels (la création…).
melodius Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'admet qu'à partir d'un certain degré de naïveté, certaines conceptions de Dieu peuvent être contestables raisonablement.Mais à bien y réfléchir, pas tant que ça; en effet pourquoi serait-il plus naïf de croire que dieu est une gauffre au chocolat, que de croire que c'est un homme blanc d'environ la cinquantaine arborant une barbe grise, et vêtu d'une toque blanche ? S'il y a bien quelque chose dont on est sur à propos de Dieu, c'est que l'on ne sait rien, et à ce titre je soutien qu'il puisse être une gauffre au chocolat, voir même une simple gauffre nature; gauffre qui évidemment serait dôtée de pouvoirs surnaturels (la création…). Très drôle.
Invité jabial Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 La moral du Dieu des chrétien ne serait pas nécessairement chrétienne. Je trouve ça tros fort, fallait oser !Expliqué comme ça, ça me convient beaucoup mieux, ça se tient, c'est logique. Je peux comprendre la foie OK. En tout je reste définitivement athé. Je suis un peu comme mon père. La moral catholique a beaucoup de bonnes choses (le partage, le pardon, le respect, le courage, la pacifisme …) j'ai été éduqué la dedans, je prend ce qu'il y a de bon et je jette le reste. (non je ne suis pas né coupable, il n'y a pas de dieu créateur, il n'y a donc pas de péché originel. On avance pas dans la vie en se faisant souffrir) je crois que je n'oublierais jamais mon cousin qui a été de Canicati à Serra di Falco (+/- 10 km) sur ses génous, pour demander à je ne sais plus quelle sainte de sauver son fils. Le pire c'est que ça a marché, les médecins l'ont sauvé. Mais pour mon cousin, les médecins n'ont rien à voir la dedans ! Foi sans e, athée avec. Sinon, bah, je suis athée aussi (ou plus exactement agnostique). La seule différence est que je suis suffisament empathe pour être capable de faire fonctionner mon esprit dans un cadre qui n'est pas le mien. Je peux donc, par simple respect pour ceux qui y croient, parler de Dieu comme s'Il existait alors que c'est pour moi une question en suspens.
Patrick Smets Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'admet qu'à partir d'un certain degré de naïveté, certaines conceptions de Dieu peuvent être contestables raisonablement.Mais à bien y réfléchir, pas tant que ça; en effet pourquoi serait-il plus naïf de croire que dieu est une gauffre au chocolat, que de croire que c'est un homme blanc d'environ la cinquantaine arborant une barbe grise, et vêtu d'une toque blanche ? S'il y a bien quelque chose dont on est sur à propos de Dieu, c'est que l'on ne sait rien, et à ce titre je soutien qu'il puisse être une gauffre au chocolat, voir même une simple gauffre nature; gauffre qui évidemment serait dôtée de pouvoirs surnaturels (la création…). En quoi est-ce si évident, si l'on est sur de rien ?
Wallace Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 En quoi est-ce si évident, si l'on est sur de rien ? Eh bien dire que Dieu est une gauffre, c'est admettre son existence, or Dieu est par nature plus puissant que les êtres (être qu'il est censé avoir créé dans beaucoup de religions), et donc la gauffre doit évidemment se démarquer, en étant surnaturelle. Maintenant si je dis, Dieu si il existait est (pourrait être) une gauffre, alors oui l'on est sur de rien, et l'emploi du mot evidemment était infondé.
Patrick Smets Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Eh bien dire que Dieu est une gauffre, c'est admettre son existence, or Dieu est par nature plus puissant que les êtres (être qu'il est censé avoir créé dans beaucoup de religions), et donc la gauffre doit évidemment se démarquer, en étant surnaturelle.Maintenant si je dis, Dieu si il existait est (pourrait être) une gauffre, alors oui l'on est sur de rien, et l'emploi du mot evidemment était infondé. Or justement, aucune religion ne prétend que Dieu est une gaufre, donc, soit tu prétends que les religions ont quelque chose à nous dire sur Dieu et alors on sait déjà au moins qu'il n'est pas une gaufre, soit que, vraiment, il n'y a qu'une "chose dont on est sur à propos de Dieu, c'est que l'on ne sait rien" et alors tu dois admettre que Dieu puisse être une simple gaufre nature sans pouvoirs surnaturels.
Apollon Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'avais réfléchi à la question de Dieu devant la souffrance humaine, donc je vais te faire part de mes réflexions.Si ça se trouve, Dieu est objectiviste. On lui doit la vie et par conséquent on n'a pas à se plaindre sauf à se suicider. Non, sérieusement. Sa morale n'est pas forcément la morale chrétienne. Même si c'est le Dieu des chrétiens, la morale adaptée à la fourmi n'est pas celle adaptée à l'homme qui n'est pas celle adaptée à Dieu. S'Il existe, Il voit plus loin que nous. Peut-être que c'est pour lui un principe moral premier et d'une importance capitale que nous ne pouvons comprendre de ne pas tricher du tout dans la marche de l'univers dont il a écrit les règles. Or, les maladies et la souffrance ne sont que des conséquences naturelles des règles de cet univers ; il ne pourrait y déroger que par un miracle. Ces règles sont peut-être tout simplement les garantes de la liberté ontologique de la Création, au sens large - pas seulement l'humain mais aussi le moindre animal, le monde qui nous entoure, et très probablement (je ne crois pas à la "Terre unique") d'autres espèces intelligentes très loins dans l'espace. C'étaient mes deux centimes. Malebranche va plus loin : la prière est blasphématoire puisqu'elle demande concrètement à Dieu de modifier son ordonnancement divin et parfait de l'univers pour sa petite personne. Ce raisonnement est faux.
Legion Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Chou, bijou, joujou, genou, caillou, hibou, pou. Ça ne te rappelle rien ? Dans le genre règle à la con sans aucun fondement, celle là dispute la première place à l'accord des participes passés après l'auxiliaire "avoir".
Ash Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 J'avais réfléchi à la question de Dieu devant la souffrance humaine, donc je vais te faire part de mes réflexions.Si ça se trouve, Dieu est objectiviste. On lui doit la vie et par conséquent on n'a pas à se plaindre sauf à se suicider. T'es pas croyable. Tu vois des objectivistes partout Pas mal sinon.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.