Harald Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 http://www.lefigaro.fr/international/20070503.FIG000000231_l_ecosse_tentee_par_le_vote_separatiste.html L'Écosse tentée par le vote séparatisteDe notre envoyé spécial à East Kilbride (Écosse) RÉMI GODEAU. Publié le 03 mai 2007 Les Écossais votent aujourd'hui pour renouveler leur Parlement régional. Le Parti nationaliste, partisan de l'indépendance, pourrait devenir la première force politique de la province. LINDA FABIANI est sur un nuage. Dans une rue d'East Kilbride, près de Glasgow, la candidate du Parti nationaliste écossais (SNP) distribue des ballons jaunes, sourire aux lèvres. Virevoltante, elle va d'un électeur à l'autre, sans trop se perdre dans des discours à rallonge. Elle croit à sa victoire. Cette élection pour le Parlement régional a un parfum de rupture. « Cette fois, la presse nous a traités sans ostracisme, les milieux d'affaires nous ont soutenus et les moyens ont suivi », constate-t-elle. Sur la table à tréteaux, tracts et dépliants reprennent la nouvelle signature du parti : « It's time. » Est-ce le moment de faire du SNP le premier parti d'Écosse, comme le prédisent les sondages ? Ou est-ce le moment de voter l'indépendance, l'idée fixe d'Alex Salmond, le leader des nationalistes ? Journaliste au East Kilbride News, Eddie Docherty s'amuse de l'ambiguïté du slogan. « À la différence des précédentes consultations, l'indépendance est devenue le thème central de la campagne », dit-il. Menacé dans son bastion, le Labour n'a cessé d'attaquer la politique aventurière du Parti nationaliste. Non sans succès. Assis sur un banc, à deux pas du stand de Linda Fabiani, Gerard Devlon mastique son sandwich avec nervosité : « Nous n'avons pas les moyens financiers d'être indépendants. C'est une folie ! » Du pur Gordon Brown ! Depuis des semaines, le chancelier de l'Échiquier prédit plus d'impôts, moins d'emplois et des chantiers navals en danger en cas de divorce d'avec l'Angleterre. Vieux nationaliste barbu, Jim Wardhaugh balaie l'argumentaire d'un revers de main. Il fouille dans sa poche, en sort un billet de 10 livres et montre qu'il est estampillé Bank of Scotland : « Les Écossais ont leurs institutions, leurs cultures et leurs lois. Tenez, par exemple, nos universités et nos maisons de retraites sont gratuites… » Le message est clair, l'Écosse a tous les attributs d'un État, particularismes compris. Ville nouvelle de 80 000 habitants construite après guerre pour loger les ouvriers de l'industrie lourde cantonnés dans des bidonvilles de Glasgow, East Kilbride dispose aujourd'hui d'usines d'électronique. Le chômage n'existe plus. Et pourtant, commente Linda Fabiani, « la tradition reste forte : le Labour a obtenu 40,6 % des voix en 2003 ». Le SNP en a récolté 25,1 %, les conservateurs 11 %. Comme dans d'autres circonscriptions de la province, les nationalistes devraient pourtant fortement progresser. Cette percée annoncée, le SNP la doit d'abord à l'usure de Tony Blair. Les Écossais veulent sanctionner le gouvernement, y compris chez eux où les travaillistes gouvernent en coalition avec les libéraux démocrates depuis huit ans. Les conservateurs faisant de la figuration, les nationalistes récoltent les fruits du vote protestataire. Divorce de velours Mais il y a autre chose, Simon Lee en est persuadé. Ce professeur de l'université d'Hull croit la séparation inévitable. Sous la forme d'un divorce de velours à la tchèque plutôt que d'une désintégration comme dans les Balkans. « L'association avait sa logique à l'époque de l'Empire, mais c'est fini », explique-t-il. Selon lui, les régions à forte identité, même petites, peuvent aujourd'hui survivre. Pour apaiser les séparatistes, le gouvernement Blair a bien redonné, en 1999, à l'Écosse un Parlement local… Mais pour Simon Lee, la dévolution ne fait qu'accentuer l'absurdité de l'union : « À Westminster, des députés écossais votent des lois qui concernent l'Angleterre quand les députés anglais n'ont plus leur mot à dire sur certains sujets touchant l'Écosse. C'est intenable. » Edimbourg ne va pas quitter Londres du jour au lendemain, ni renoncer aux subventions de Westminster. Selon les sondages, entre 22 % et 41 % des Écossais seulement souhaitent le démantèlement de la Grande-Bretagne. Pas de quoi faire une majorité. Et puis tous les électeurs du SNP ne sont pas séparatistes. Pour attirer les plus frileux, le parti a adopté une stratégie « essayer avant d'acheter » : en cas de victoire, le référendum d'autodétermination n'aurait lieu qu'en 2010, après trois ans de gestion nationaliste. Sous-estimer la poussée nationaliste serait pourtant une erreur. D'abord parce qu'une victoire des conservateurs aux prochaines élections générales pourrait par réaction doper la popularité du SNP. Parce que le parti peut rassembler au-delà de ses frontières traditionnelles. Son nationalisme est civique et multiculturaliste, analyse William Miller, politologue à l'université de Glasgow : « Parce qu'il s'est opposé à la guerre en Irak, le SNP attire par exemple le vote des musulmans. » Et enfin parce qu'une majorité d'Écossais souhaite davantage d'autonomie. Celle-ci ne serait pas sans conséquence. Le SNP prône un abandon de la force de dissuasion alors que les sous-marins équipés des missiles balistiques Trident sont tous basés à Faslane, à l'ouest de Glasgow. « En clair, la stratégie nucléaire du pays est désormais liée aux modifications institutionnelles de l'Union », s'alerte William Walker, spécialiste en relations internationales.
Legion Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Mon ami Gallois me dit qu'il espère que cette séparation va se concrétiser, parce que ça crérait un précédent qui pourrait alors être suivi par le Pays de Galles.
Legion Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Comment l'atomisation d'un État pourrait-elle être autre chose qu'une bonne nouvelle ?
Taranne Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Comment l'atomisation d'un État pourrait-elle être autre chose qu'une bonne nouvelle ? L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Et puis je ne suis pas trop branché nationalisme. L'Europe des régions c'est un recul plutôt qu'un progrès à mon avis.
h16 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Et puis je ne suis pas trop branché nationalisme. L'Europe des régions c'est un recul plutôt qu'un progrès à mon avis. Si l'état qui chapeaute la région disparaît, je pense que c'est plutôt une avancée. Si l'on pousse le raisonnement au bout du bout de l'extrême limite (et sans tomber), on se retrouve avec l'Europe des villes, puis des quartiers, puis des familles, puis des individus. Dans 10000 ans, on y est. On tient le bon bout ! Youpi !
Harald Posté 3 mai 2007 Auteur Signaler Posté 3 mai 2007 C'est censé être une bonne nouvelle? En ce qui me concerne, je trouve, effectivement. D'une manière générale, les pays les plus libéraux sont ceux qui sont de taille plutôt réduite. La proximité de l'appareil politique avec les citoyens étant plus étroite, la subsidiarité est généralement mieux distribuée.
Stranger Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Le Roi devient souverain en favorisant les petits face aux grands. L'Europe des régions mettra probablement l'emphase sur Europe plutôt que région.
John Loque Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 C'est évidemment une bonne nouvelle pour les libéraux, comme à chaque contestation du monopole institutionnel. Il faut apprendre à faire la différence entre le nationalisme (en ce qu'il a de pire) et la lutte contre le centralisme politique.
José Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Exactement. Et l'exemple belge montre bien que l'explosion d'une État national peut tout à fait se conjuger avec plus d'intrusion étatique dans la vie des gens de la part des nouveaux mini-États successeurs.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Exactement. Et l'exemple belge montre bien que l'explosion d'une État national peut tout à fait se conjuger avec plus d'intrusion étatique dans la vie des gens de la part des nouveaux mini-États successeurs. L'Etat fédéral belge est bien loin d'avoir "explosé" malheureusement. Un jour peut-être… Sinon, personne n'a jamais contesté ce que tu dis.
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Exactement. Et l'exemple belge montre bien que l'explosion d'une État national peut tout à fait se conjuger avec plus d'intrusion étatique dans la vie des gens de la part des nouveaux mini-États successeurs. D'ailleurs, la Grande-Bretagne est un pays fortement centralisé, et Thatcher elle-même n'a-t-elle pas combiné ses politiques de libéralisation avec une plus grande centralisation du pouvoir ? Pour Maggie, les pouvoirs locaux étaient les fourriers du socialisme, d'où sa méfiance envers eux.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 D'ailleurs, la Grande-Bretagne est un pays fortement centralisé, et Thatcher elle-même n'a-t-elle pas combiné ses politiques de libéralisation avec une plus grande centralisation du pouvoir ? Pour Maggie, les pouvoirs locaux étaient les fourriers du socialisme, d'où sa méfiance envers eux. "Donnons tout le pouvoir à un homme (ou une femme) et prions" Le centralisme politique, c'est le socialisme des régions.
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 "Donnons tout le pouvoir à un homme (ou une femme) et prions" Le centralisme politique, c'est le socialisme des régions. Tu réponds à côté, comme d'habitude quand il est question de ce thème. De plus, centralisation (qui consiste à subordonner les administrations locales à un même pouvoir) et socialisme (politique visant à diriger l'économie) ne sont pas synonymes.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Tu réponds à côté, comme d'habitude quand il est question de ce thème. Je ne crois pas. Je réponds simplement que l'attitude libérale vis-à-vis des politiciens, c'est le scepticisme, pas le pari. Pour le fond du problème, je ne vais pas me répéter une fois de plus. De plus, centralisation (qui consiste à subordonner les administrations locales à un même pouvoir) et socialisme (politique visant à diriger l'économie) ne sont pas synonymes. Non, le socialisme entre les individus c'est d'abord la mutualisation forcée. Entre entités politiques ça porte le nom de centralisme.
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Je ne crois pas. Je réponds simplement que l'attitude libérale vis-à-vis des politiciens, c'est le scepticisme, pas le pari. C'est pourtant ce pari que tu fais en approuvant théoriquement la démultiplication des instances de pouvoir politique. Moi, je ne fais aucun pari aventureux; je constate simplement que décentralisation ne rime pas nécessairement avec libéralisation. Non, le socialisme entre les individus c'est d'abord la mutualisation forcée. Entre entités politiques ça porte le nom de centralisme. Définition d'une rare imprécision et tellement étendue que la signification s'étiole. Concrètement, cela veut donc dire que tu considères Thatcher comme une socialiste? Pouvoir centralisé ne signifie pas nécessairement pouvoir omniprésent, mais veut seulement dire que les principales décisions politiques et administratives se prennent en son sein. Son champ d'action peut même être, théoriquement, très réduit. Inversement, la décentralisation des pouvoirs ne signifie pas automatiquement que les autorités locales qui en bénéficient aient peu de prérogatives. Vu que nos démocraties s'étaient préalablement accaparé des tas de champs d'action, il ne faut pas s'étonner que les autorités régionales interviennent dans nombre de domaines. Il faut donc voir d'où l'on part avant de s'enthousiasmer a priori pour ce type de mesures.
walter-rebuttand Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si les différentes régions disposent d'une autonomie législative tout en en étant sur un marché économique commun, il en résulte une concurrence législative qui peut favoriser notamment les pays à fisclité réduite. (A cet égard, l'entrée des ex-pays de l'est dans l'UE est une excellente chose). Mais cela peut avoir des conséquences désagréables pour ceux qui passent d'un pays globalement libéral à une région socialiste. (Même si celle-ci sera poussée à se libéraliser. Mais à quel terme?)
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Il y a un "détail" qui me semble important, et qui est que le SNP est un parti largement à gauche de Labour. Partant, je ne vais pas me réjouir de leurs succès.
Taranne Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Il y a un "détail" qui me semble important, et qui est que le SNP est un parti largement à gauche de Labour. Partant, je ne vais pas me réjouir de leurs succès. Tous les partis "indépendantistes" sont également gauchos à fond les manettes; n'oublions pas que l'ETA fut longtemps financée par le Kremlin et que le programme de l'IRA est d'inspiration clairement marxiste. Et puis l'anglophile que je suis détesterait voir imploser son pays préféré. L'Italie, l'Espagne (c'est bien parti) ou la France d'accord, mais touche pas à mon UK.
José Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 …le programme de l'IRA est d'inspiration clairement marxiste. Pas d'inspiration seulement. Marxiste à 1000% et communiste à 200%. Avec une couche spéciale 100% raciste à la mode nazi (groupe sanguin B négatif et forme du crâne des Basques, etc.)
Jesrad Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Et puis je ne suis pas trop branché nationalisme. L'Europe des régions c'est un recul plutôt qu'un progrès à mon avis. Le progrès au sens libéral, c'est la lutte pour les droits des individus, donc c'est la lutte contre la criminalité. Vrai ? On ne pourra juger du fractionnement de l'état qu'à l'aune de la réduction ou augmentation de la criminalité collectiviste.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Amusant. J'imagine que vous auriez applaudi à la révolution russe sous prétexte qu'elle abattait un état tyrannique ?
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 L'atomisation d'un état, ça donne plusieurs autres états. Et puis je ne suis pas trop branché nationalisme. L'Europe des régions c'est un recul plutôt qu'un progrès à mon avis. Exactement. Et l'exemple belge montre bien que l'explosion d'une État national peut tout à fait se conjuger avec plus d'intrusion étatique dans la vie des gens de la part des nouveaux mini-États successeurs. +1 à tous les deux.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si les différentes régions disposent d'une autonomie législative tout en en étant sur un marché économique commun, il en résulte une concurrence législative qui peut favoriser notamment les pays à fisclité réduite. (A cet égard, l'entrée des ex-pays de l'est dans l'UE est une excellente chose). Plus un pays est petit, plus il est incité à être libre-échangiste. L'impôt des sociétés est passé de 45 à 30% en vingt ans. Tu prédis quoi, RH, si l'UE en obtient le pouvoir comme le souhaitent les gauchistes (quelle coïncidence !) ? Tout est là.
melodius Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Plus un pays est petit, plus il est incité à être libre-échangiste. En admettant même que cela soit vrai, cela ne signifie pas nécessairement qu'il deviendra libre-échangiste. Quand on s'aperçoit de plus que le futur gouvernement du petit pays est marxiste ou assimilé, on a la quasi-certitude du fait qu'il ne sera pas libre-échangiste. Enfin, il n'y a pas que le libre-échangisme dans la vie et le libéralisme ne se limite pas à lui. Tout est là.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 En admettant même que cela soit vrai, cela ne signifie pas nécessairement qu'il deviendra libre-échangiste. Quand on s'aperçoit de plus que le futur gouvernement du petit pays est marxiste ou assimilé, on a la quasi-certitude du fait qu'il ne sera pas libre-échangiste. De plus, il n'y a pas que le libre-échangisme dans la vie et le libéralisme ne se limite pas à lui.Tout est là. Si il est petit est protectionniste, il en paiera le prix et sera donc fortement incité à s'ouvrir. Quelle que soit la forme du gouvernement, l'autorité de celui-ci repose toujours sur le consentement d'une majorité de la population (la servitude volontaire…). Le libéralisme, c'est la diversité et le progrès par l'exemple, pas le monopole.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Si il est petit est protectionniste, il en paiera le prix et sera donc fortement incité à s'ouvrir. […] Ce sont les politiciens qui décident, or ce sont les autres qui morflent. Problème d'agence tristement illustré par la Corée du Nord.
John Loque Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Ce sont les politiciens qui décident, or ce sont les autres qui morflent. Problème d'agence tristement illustré par la Corée du Nord. Tu donnes encore combien de temps au régime nord-coréen ? C'est un raisonnement économique donc ceteris paribus. Il faut l'attaquer par la logique, pas par des "faits".
vincponcet Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Tu réponds à côté, comme d'habitude quand il est question de ce thème. De plus, centralisation (qui consiste à subordonner les administrations locales à un même pouvoir) et socialisme (politique visant à diriger l'économie) ne sont pas synonymes. Donc tu penses qu'un Etat mondial à toutes les chances d'être libéral ? De même, tu dois faire partie des libéraux européistes, "parce que la commission est plus libérale que nos pays" ? J'ai plutôt tendance à penser le contraire.
Rincevent Posté 4 mai 2007 Signaler Posté 4 mai 2007 Tu donnes encore combien de temps au régime nord-coréen ? En 1989, on lui donnait deux ans à vivre. Depuis, rien n'a changé… Ah, si, une chose a changé : il s'est doté de quoi faire chanter les autres pays du monde.
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