A Partir De Quand Est-on Libertarien ?

[Nico]

Amusant en cette période électorale, quand on compare les propositions de Sarko ou d'un certain Fillias… Qu'en pensez-vous ?

[melt_core]

M'enfin, les impôts, s'ils ne sont pas obligatoire, ne sont plus des impôts…

[Stranger]

Lorsqu'on rejette l'institution de la souveraineté.

[Jesrad]

  melt_core a dit :

M'enfin, les impôts, s'ils ne sont pas obligatoire, ne sont plus des impôts…

Et celui qui prélève ces non-impôts est-il alors encore un état ? Ou faut-il aussi que le monopole de la violence légitime saute ?

[melt_core]

  Jesrad a dit :

Et celui qui prélève ces non-impôts est-il alors encore un état ? Ou faut-il aussi que le monopole de la violence légitime saute ?

Comme vous dites. Plus de monopole de la violence légitime.

[aludosan]

Chacune des propostions a-t-elle été formulée par l'un des candidats ? En France ? En 2007 ?

[Jesrad]

La première proposition est basée sur les propos de M. Sarkozy lors du débat de la semaine dernière. La seconde, je ne sais pas trop (quelqu'un des années 80 ou 90 ?), la troisième colle parfaitement aux propos de Michel de Poncins, la quatrième est un résumé du minarchisme (apparemment) et la dernière résume l'anarchisme.

[Libéralissime]

  melt_core a dit :

Comme vous dites. Plus de monopole de la violence légitime.

légale !

La violence est, par définition, illégitime. Seule la défense l'est !

[Jesrad]

(chut, je tends une perche à nos amis minarchistes. Et puis, elle peut être légitime si elle est consentie)

[Libéralissime]

  Jesrad a dit :

Et puis, elle peut être légitime si elle est consentie

Si elle est consentie, ce n'est plus réellement de la violence, seulement une violence apparente.

[pierreyves]

  Nico a dit :

Amusant en cette période électorale, quand on compare les propositions de Sarko ou d'un certain Fillias… Qu'en pensez-vous ?

J'ai voté blanc parce que pour moi "être libertarien" ne veut rien dire (comme tous les qualificatifs collectifs).

Par ailleurs, si on modifie un peu la question pour lui donner du sens : "A quelle société un individu doit-il aspirer d'après les thèses libertariennes ?"

Là je réponds : "A une société avec toujours moins d'état".

Donc re-blanc.

[Rincevent]

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

[Invité jabial]

J'ai voté pour l'option minarchiste : pour irréaliste qu'elle soit, elle est indubitablement libertarienne

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. […]

Si.

[Invité Arn0]

  Rincevent a dit :

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

Tu es devenu nanarcap ?

[Sous-Commandant Marco]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu es devenu nanarcap ?

Plutôt nanarchiste.

[Invité Arn0]

Il me semble que c'est une formule de Thatcher (que l'on ne peut guère soupçonner de nanarcapisme) seulement c'était juste une formule : il ne faut surtout pas lui donner un sens profond.

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu es devenu nanarcap ?

Non. Pour préciser ma pensée, on ne peut pas parler de "société" comme d'une entité en tant que telle. Une "société", c'est pour moi une collection d'individus, point. D'ailleurs, force est de constater que toutes les définitions du terme "société" qui m'ont été données m'ont laissé sur ma faim. Si vous en avez, je veux bien.

Edit : "There is no such thing as society" est en effet une citation de Miss Maggie.

[Sous-Commandant Marco]

  Arn0 a dit :

Il me semble que c'est une formule de Thatcher (que l'on ne peut guère soupçonner de nanarcapisme) seulement c'était juste une formule : il ne faut surtout pas lui donner un sens profond.

Non, ce n'était pas une formule, c'était une pensée très profonde pour dire que l'individu n'a pas de droits sur la société:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thatcher

  Maggie a dit :

I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first."

[Serge]

  Rincevent a dit :

Non. Pour préciser ma pensée, on ne peut pas parler de "société" comme d'une entité en tant que telle. Une "société", c'est pour moi une collection d'individus, point. D'ailleurs, force est de constater que toutes les définitions du terme "société" qui m'ont été données m'ont laissé sur ma faim. Si vous en avez, je veux bien.

Pour Constant, un être abstrait et fictif.

[Sarvok]

A mes yeux on devient libertarien lorsque l'on souhaite privatiser les routes, la monnaie, l'éducation (pas de chèque scolaire, …), …

[Nick de Cusa]

  Rincevent a dit :

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

Pas d'ac. Ceci est un modèle de représentation qui est trop éloigné de l'animal humain et de ses instincts.

[Rincevent]

  Nick de Cusa a dit :

Pas d'ac. Ceci est un modèle de représentation qui est trop éloigné de l'animal humain et de ses instincts.

Donne moi une définition du terme "société" qui permette de distinguer facilement la limite entre deux sociétés.

[melt_core]

  Rincevent a dit :

Une bonne fois pour toutes, la société, ça n'existe pas. Seuls existent des gens.

C'est comme dire que les immeubles n'existent pas et que ce sont seulement des cailloux et du métal….

[Nico]

La nature humaine étant ce qu'elle est, je crains que l'on ne vivra jamais, ou ne connaîtra jamais, d'expérience libertarienne à grande échelle.

[Rincevent]

  melt_core a dit :

C'est comme dire que les immeubles n'existent pas et que ce sont seulement des cailloux et du métal….

Un immeuble, ça se conçoit, ça se construit, et ça a un propriétaire. Une société, à l'opposé, est le produit de l'action humaine, et non du dessein de quiconque.

[Jesrad]

  Nico a dit :

La nature humaine étant ce qu'elle est, je crains que l'on ne vivra jamais, ou ne connaîtra jamais, d'expérience libertarienne à grande échelle.

… mis à part toutes les expériences qui se sont déjà produites et se produisent encore aujourd'hui ?

[Invité jabial]

  melt_core a dit :

C'est comme dire que les immeubles n'existent pas et que ce sont seulement des cailloux et du métal….

Justement, non. Un immeuble, ça se construit. Tu prends des cailloux et du métal, tu les fait passer dans des machines, tu les mélanges et les disposes d'une certaine manière, et tu obtiens un immeuble. Un immeuble est un objet.

A contrario, la société n'est pas un objet, c'est une abstraction portant sur un groupe de personnes. Là où l'immeuble est matériel, la société est arbitraire - sa nature dépend non pas de l'agencement des éléments (individus) qui la composent, mais de ce que l'observateur entend par "société". L'immeuble, groupe et agencement d'objets, est un objet. La société, groupe de personnes, n'est pas ni un objet ni une personne.

Quand on dit "la société n'existe pas, il n'y a que des individus", on veut simplement dire que la société n'existe pas en tant que personne. On répond habituellement ainsi à la personnalisation de la société : "la volonté du peuple", "le malaise social", etc etc etc.

[melt_core]

  jabial a dit :

Quand on dit "la société n'existe pas, il n'y a que des individus", on veut simplement dire que la société n'existe pas en tant que personne. On répond habituellement ainsi à la personnalisation de la société : "la volonté du peuple", "le malaise social", etc etc etc.

J'avais compris le 'pourquoi', merci, mais mon exemple tient toujours.

C'est faux et malhonnête. La "société" c'est une construction intellectuelle on est d'accord, mais ça existe quand même, si ce n'est que comme diminutif "d'aggrégation d'individus vivant dans un espace donné et partageant certaines institutions". Ce qui faut combattre c'est la mauvaise utilisation du mot "société", les phrases comme "la société a décidé". Il suffit pas de rayer du dico tous les mots qui vous plaisent pas pour avoir une société libérale.

  Rincevent a dit :

Un immeuble, ça se conçoit, ça se construit, et ça a un propriétaire. Une société, à l'opposé, est le produit de l'action humaine, et non du dessein de quiconque.

Donc tout ce qui est une conséquence inattendue de l'action humaine n'existe pas?