Retourner Les Gauchistes En Faveur Du Libéralisme

[A.B.]

C'est toi qui veux atteindre l'objectif de l'Homme nouveau libéral, dans la mesure où tu imagines que "société libérale" veut dire "société où chacun sera libéral". C'est de l'utopisme, qui montre clairement qu'être libéral et libertarien ne préserve pas de la tentation totalitaire.

En revanche le prosélytisme catholique est parfaitement sain

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal a essayer de convaincre les gens, ce n'est pas un horrible constructivisme progressiste, tout dépend de quoi tu les convaincs.

[Catastrophe]

RH dit que ça ne sert à rien de faire croire à un gauchiste que l'aboutissement du gauchisme est le libéralisme. Ca ne change strictement rien à la vision du monde du gauchiste, on contraire, ça la conforte.

Non, mais ces gens ont sans aucun doute certaines valeurs qui peuvent s'exprimer dans le libéralisme. Si on ne peut pas les convaincre par ce biais, on fait quoi? On dit qu'ils sont perdus pour la cause ?

[Punu]

Non, mais ces gens ont sans aucun doute certaines valeurs qui peuvent s'exprimer dans le libéralisme. Si on ne peut pas les convaincre par ce biais, on fait quoi? On dit qu'ils sont perdus pour la cause ?

Tout à fait. Il faut se faire à l'idée que certaines personnes persisteront dans l'erreur. C'est pourquoi il est urgent d'éradiquer l'état.

[Bastiat]

Les gens de gauche sont dévorés par l'envie, ils ont la coercition chevillée au corps. Foncièrement mauvais, un bon nombre d'entre eux n'hésitera pas à te coller contre un mur pour te descendre après un mauvais procès dès que les circonstances leur seront favorables.

Le "tous" implicite est peut être un peut exagéré.

Le "seulement" implicite l'est aussi.

[vincponcet]

RH dit que ça ne sert à rien de faire croire à un gauchiste que l'aboutissement du gauchisme est le libéralisme. Ca ne change strictement rien à la vision du monde du gauchiste, on contraire, ça la conforte.

Tu peux créer des effets boule de neige sur la base de l'ignorance de quelqu'un.

Par exemple, le gauchiste veux de la redistribution, et de là, il justifie un monopole (sécu, école, etc…).

Or, vu que le sujet du gauchiste, c'est la redistrib, tu peux dire que c'est idiot que l'Etat passe à son temps à s'occuper relativement plus des gens qui ont des sous que des nécessiteux (l'argent ne tombe pas du ciel, et il ne vient certainement pas des quelques pourcents de riches, mais plutôt de la plus grosse masse des revenus/patrimoines moyens).

énormément de gens qui touchent de la redistrib sont payeurs nets, sans le savoir.

des exemples évidents, le couple de cadre tous contents de recevoir une alloc pour leur enfant, alors qu'ils en ont payé 5 fois le prix, mais cela, ils ne le savent pas, parce que personne ne comprend une feuille de paie.

Du fait, tu peux dire 'que l'Etat arrête de s'occuper des riches, qu'ils se démerdent tous seuls".

La plupart des gauchistes redistributifs peuvent être sensibles à ce discours.

Bien sûr, les gauchistes strictement totalitaires ne seront pas pour, mais il ne sont pas majoritaires.

La plupart des gens veulent que les choses "marchent", et qu'ils ne crèvent pas dans le caniveau, c'est tout.

note : la tentation totalitaire n'est pas gauchiste, il y a aussi le droitisme paternaliste/militariste/fasciste/gaulliste qui est là dedans.

Bref, rien qu'avec cela, tu ouvres le marché à la concurrence, pour moi, c'est bien un gain de liberté.

Mais en plus, la structure de production/redistrib a changé, il devient plus lisible de voir qui paye quoi à qui.

Du fait, des gens croyant être bénéficiaires vont se rendre compte qu'ils sont perdants dans la redistrib.

De là, ça donnera un effet dans le sens de moins de redistrib.

L'élimination totale et instantanée de l'Etat, comme par enchantement, suite à une illumination collective mondiale, perso, j'ai du mal à y croire.

Donc il faut bien composer avec les gens qui sont là, et donc selon leurs préférences, afin d'atteindre nos objectifs.

Tout à fait. Il faut se faire à l'idée que certaines personnes persisteront dans l'erreur. C'est pourquoi il est urgent d'éradiquer l'état.

Et tu fais comment pour éradiquer l'Etat si une grosse partie des personnes n'y sont pas favorables ?

ça t'a peut-être échappé dans l'excitation, mais je te rappelle que nous en démocratie.

Du fait, tu proposes quoi ? Tu fais un coup d'Etat ?

[Invité Arn0]

Vraiment curieux que personne ne confesse avoir des amis frontistes. J'imagine que ça, c'est vraiment grave.

J'ai des amis frontistes, forts sympathiques au demeurant. Mais de toutes façons je vois pas le rapport entre l'amitié et la morale : je pourrais tout à fait être ami avec un collabo, un tueur ou un pédophile dans la mesure où cela n'implique pas pour moi de me compromettre dans ses actions (en étant complice actif ou passif).

[Bastiat]

Vraiment curieux que personne ne confesse avoir des amis frontistes. J'imagine que ça, c'est vraiment grave.

Moi, Moi, j'en avais un (enfin statistiquement je devais en avoir plus, bon Dieu quelle horreur), un joueur de jeux de rôle, militant, il ne jouait pourtant ni à Cops ni à Paranoia.

Allez comprendre.

[Catastrophe]

Donc il faut bien composer avec les gens qui sont là, et donc selon leurs préférences, afin d'atteindre nos objectifs.

Et tu fais comment pour éradiquer l'Etat si une grosse partie des personnes n'y sont pas favorables ?

ça t'a peut-être échappé dans l'excitation, mais je te rappelle que nous en démocratie.

Du fait, tu proposes quoi ? Tu fais un coup d'Etat ?

Effectivement …

En plus c'est pas avec les 2 pelés et trois tondus qui partagent nos idées qu'on pourrait arriver à ce coup d'Etat !

[Boz]

RH dit que ça ne sert à rien de faire croire à un gauchiste que l'aboutissement du gauchisme est le libéralisme. Ca ne change strictement rien à la vision du monde du gauchiste, on contraire, ça la conforte.

Alors ça c'est intéressant parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Je ne vois pas qui a bien pu suggérer qu'accepter qu'on puisse faire le Mal sans en avoir conscience impliquait ce que tu décryptes des propos de Ronnie.

J'aimerais beaucoup que tu pointes plus précisément ce qui peut-être m'a échappé.

[Patrick Smets]

Le socialisme n'est pas motivé par de bonnes intentions. C'est cela la racine de ton erreur d'analyse, à mon avis.

De quel mouvement politique peux-tu dire qu'il est motivé par de bonnes intentions ?

Les électeurs de sarko sont des grandes âmes, peut-être ?

Quelle est la part de ressentiment et/ou d'égoisme chez les membres de ce forum ?

[melodius]

De quel mouvement politique peux-tu dire qu'il est motivé par de bonnes intentions ?

Les électeurs de sarko sont des grandes âmes, peut-être ?

Quelle est la part de ressentiment et/ou d'égoisme chez les membres de ce forum ?

Excellente question. Mais pour ma part j'estime qu'il y a une différence de légitimité entre la colère qu'on peut ressentir lorsqu'on est agressé et pillé - et c'est le cas de la plupart d'entre nous - et celle qui n'est provoquée que par le ressentiment et la jalousie qui caractérise le socialiste. Et puis, au-delà des intentions, il y a ce qu'on fait et la valeur morale de ces actes.

Alors ça c'est intéressant parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Je ne vois pas qui a bien pu suggérer qu'accepter qu'on puisse faire le Mal sans en avoir conscience impliquait ce que tu décryptes des propos de Ronnie.

J'aimerais beaucoup que tu pointes plus précisément ce qui peut-être m'a échappé.

Euh, j'avoue que je ne comprends pas la question…

[Patrick Smets]

Lorsque le locataire d'un logement social vote PS parce que "si le PS était pas là, il serait à la rue", il n'est pas animé par le désir de voler les riches, il veut juste pas se retrouver à la rue. En pratique et au final, ca revient au même dans les actes, mais il ne faut pas venir dire que c'est l'incarnation du mal d'avoir les chocottes de se retrouver à la rue.

Le gars qui vote PS parce qu'il est persuadé que "si le PS était pas là, le patron lui diminuerait de moitié son salaire", est-ce que c'est l'incarnation du mal ?

Le petit vieux qui a peur pour sa pension, est-ce que c'est l'incarnation du mal ?

C'est pour des trucs comme ça que la plupart des gens votent pour le PS, pas par nostalgie des bogomiles.

[melodius]

Lorsque le locataire d'un logement social vote PS parce que "si le PS était pas là, il serait à la rue", il n'est pas animé par le désir de voler les riches, il veut juste pas se retrouver à la rue. En pratique et au final, ca revient au même dans les actes, mais il ne faut pas venir dire que c'est l'incarnation du mal d'avoir les chocottes de se retrouver à la rue.

Le gars qui vote PS parce qu'il est persuadé que "si le PS était pas là, le patron lui diminuerait de moitié son salaire", est-ce que c'est l'incarnation du mal ?

Le petit vieux qui a peur pour sa pension, est-ce que c'est l'incarnation du mal ?

C'est pour des trucs comme ça que la plupart des gens votent pour le PS, pas par nostalgie des bogomiles.

Tout d'abord, "le patron qui diminue le salaire de moitié", c'est une idée tellement débile qu'elle ne mérite aucune considération (sauf celle, marginale, qu'on a décidément donné le droit de vote à tout le monde….) Ensuite, le logement social, ceux qui en bénéficient savent très bien d'où vient l'argent. Pour la pension, c'est plus tangent, je te l'accorde, mais il faut réellement être idiot pour croire que ce serait le PS qui a la recette pour sauver les pensions alors que tout démontre le contraire - à commencer par le fait qu'elles sont minuscules alors que le PS est au pouvoir depuis 20 ans.

Le fin fond des choses, et c'est là que l'électeur socialo se rapproche des "bogomiles", c'est que lorsqu'il a un pépin, il veut le "faire payer aux riches".

[Patrick Smets]

Sans compter les socio-cultureux de tout poil persuadé de rendre un service indispensable à l'humanité que le marché ne peut pas offrir.

Et les médecins pour qui 'la santé n'a pas de prix" et "tout le monde à le droit d'être soigné"…

[melodius]

Tout à fait. Il y a un test à faire d'ailleurs, c'est de voir s'ils maintiennent ce discours ou pas lorsqu'on illustre ses conséquences désastreuses, histoire de voir si par hasard ils ne sortent pas ça sans avoir trop réfléchi à ce que ça signifie mais sont par ailleurs normaux. Mon expérience est qu'il y en a quand même pas mal chez qui la mauvaise foi apparait très très vite…

Là où je te suis par contre, c'est qu'il n'est pas toujours opportun de coucher certaines vérités en un langage très mâle. Et que bon nombre de gens ont tellement entendu dire que ce type de vie n'était pas seulement normal mais même recommandable qu'on peut leur trouver de (faibles) excuses.

Mais bon, il ne s'agit alors que de tactique, et non d'analyse du fond.

[Patrick Smets]

Tout à fait. Il y a un test à faire d'ailleurs, c'est de voir s'ils maintiennent ce discours lorsqu'on illustre ses conséquences désastreuses ou pas, histoire de voir si par hasard ils ne sortent pas ça sans avoir réfléchi à ce que ça signifie mais sont par ailleurs normaux. Mon expérience est qu'il y en a quand même pas mal chez qui la mauvaise foi apparait très très vite…

Comme tu trouves de la mauvaise foi chez énormément de tes contradicteurs, ca ne m'étonne pas plus que ça.

En pratique, moi, je vois

1) une préférence pour l'acquis par rapport à l'espéré, 1 tient vaut mieux que 2 tu l'auras

2) une dissociation entre les avantages perçus dans la vie de tous les jours et des inconvénients qui ne leur semblent être qu'intellectuels

3) une grande paresse intellectuelle

La mauvaise foi et les mauvais sentiments, je ne les perçois que chez une minorité, mais évidemment, c'est celle-là qui est motivée à s'engager politiquement.

et de toute façon, les gens ne changent pas parce qu'un situation future va être meilleure, mais parce qu'ils sont insatisfaits d'une situation présente.

Donc, tant qu'un socialiste ne leur a pas coupé les vivres, ils restent socialistes.

[Boz]

Euh, j'avoue que je ne comprends pas la question…

Et bien Ronnie et moi sommes d'accord sur l'existence objective du Mal, et sur le fait que le socialisme en fait partie. Mais nous divergeons lorsqu'il affirme que tout tenant du socialisme est forcément conscient de sa duplicité, alors que je tiens pour possible (et même commun) qu'une personne soutienne cette idéologie pour des raisons à ses yeux nobles.

De là tu sembles en déduire que cela revient à dire à un gauchiste (lorsqu'on part sur cette idée et qu'on essaye de le convaincre) que le gauchisme aboutit au libéralisme (je reprends tes termes).

Je ne comprends pas du tout comment tu sautes de l'un à l'autre.

[xxc]

Le "tous" implicite est peut être un peut exagéré.

Le "seulement" implicite l'est aussi.

Oui. Mais c'est pour la bonne cause.

[Ronnie Hayek]

Un régime politique donné n'est pas totalement indépendant des gens. Du fait, si la majorité des gens pensent que l'Etat doit tout gérer, qu'il faut un roi, ou que sais-je encore, et bien, il y aura de fortes chances que cela se réalise.

Du fait, si on pense qu'il est souhaitable et réalisable de réduire l'Etat, l'opinion publique est un levier. Mais cela implique que l'on croit que l'on peut convaincre des gens.

Sinon, je ne vois même pas l'intérêt de discuter, puisque cela impliquerait qu'aucune discussion n'a d'intérêt dans une recherche de la vérité.

Tu crois sincèrement, que tout le monde a compris que l'Etat n'existait pas ?

Moi, je vois des gens bruler des cierges pour des esprits dans le ciel afin d'obtenir ceci ou cela, (ce n'est pas une critique de toute pratique religieuse, mais d'un type de pratique religieuse).

alors, ça ne m'étonne guère de voir que des gens croient à la religion étatique.

En fait, je me demande si tu souhaites un monde plus libre ou pas, de même, si tu penses que c'est possible.

car dès que l'on parle de faire ceci ou cela pour convaincre les gens, tu dis que cela n'est pas possible.

Vincent, déjà, fais-moi un grand plaisir: arrête d'écrire "du fait". C'est "de ce fait" ou "de fait".

Sur le fond, je pense simplement qu'il y aura toujours des gens qui refusent que leurs frères humains vivent libres - ça, c'est une question de nature humaine. Ce constat posé, il faut s'interroger sur la manière de les empêcher de nuire aux libertés d'autrui. Et l'Etat n'est évidemment pas la meilleure solution, nous sommes d'accord là-dessus.

Entre parenthèses, ton procès d'intention final témoigne bien de cette tentation fanatique… que l'on trouvera davantage chez les prog' que chez les conservateurs, du reste.

[Ronnie Hayek]

De quel mouvement politique peux-tu dire qu'il est motivé par de bonnes intentions ?

Les électeurs de sarko sont des grandes âmes, peut-être ?

Quelle est la part de ressentiment et/ou d'égoisme chez les membres de ce forum ?

C'était une litote, sous-entendant: "le socialisme est inspiré par des sentiments détestables". Ce n'est précisément pas le cas de toutes les autres pensées politiques. C'est pourquoi je considère que le libéralisme n'est pas le Bien; en revanche, le socialisme est le principe du mal incarné en politique.

[Jesrad]

Sur le fond, je pense simplement qu'il y aura toujours des gens qui refusent que leurs frères humains vivent libres - ça, c'est une question de nature humaine. Ce constat posé, il faut s'interroger sur la manière de les empêcher de nuire aux libertés d'autrui. Et l'Etat n'est évidemment pas la meilleure solution, nous sommes d'accord là-dessus.

Là dessus on est complètement d'accord Et dans l'idéal, les derniers criminels ne seraient capables que de commettre des crimes qui coûtent moins que l'effort des les en empêcher (gratteurs).

[Ronnie Hayek]

En revanche le prosélytisme catholique est parfaitement sain

Personne ne fait de prosélytisme catholique ici, que je sache. Et tu vois bien que c'est toi qui remets la religion sur le tapis. Ca te travaille, on dirait…

[Ronnie Hayek]

note : la tentation totalitaire n'est pas gauchiste, il y a aussi le droitisme paternaliste/militariste/fasciste/gaulliste qui est là dedans.

Vouloir transformer la nature humaine participe de la tentation totalitaire. C'est même l'un des multiples points communs entre communisme et nazisme. En revanche, le paternalisme et le militarisme sont des caractéristiques que l'on trouvera à des degrés différents dans tel ou régimes de gravité variable (et le militarisme vient de la gauche, entre parenthèses, comme le nationalisme). Quant au gaullisme, je vois mal ce qu'il vient faire dans cette galère !

[A.B.]

Personne ne fait de prosélytisme catholique ici, que je sache.

Certes mais c'est une part non negligeable de la religion, cela m'etonne que tu ne te leves pas contre ce "progressisme".

[Apollon]

« Le dogmatisme est notre penchant à « identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser. » » Lettre de Lessing à Mendelssohn du 9 janvier 1771, rapporté par Léo Strauss in Droit naturel et histoire.

Ainsi la plupart des sympathisants socialistes ne sont pas mauvais, ils ont simplement fixé le mal dans ce qu'ils ne connaissaient pas, conformément aux préjugés de leur milieu et de leurs maitres.

Ce n'est pas de la méchanceté mais une formidable absence d'esprit critique et d'indépendance d'esprit. C'est donc encore pire. Le piège étant que c'est précisément la gauche qui se targue de combattre les préjugés. Mais je ne doute pas un instant que des libéraux soient aussi dans ce cas.

[Ronnie Hayek]

Certes mais c'est une part non negligeable de la religion, cela m'etonne que tu ne te leves pas contre ce "progressisme".

Rien à voir avec le projet de transformer la nature humaine (puisque l'homme est compris comme pécheur), contrairement aux programmes des idéologies séculières.

[Ash]

Ils le disent moins. Effet sociologique aisément compréhensible.

Oui, étant donné que vous les considérez (politiquement) comme de braves gens mais néanmoins dans l'erreur.

Un moment donné il faut y aller franco, quitte à froisser et à les faire descendre de leur piédestral du Bien Tout Puissant.

Certains ici ne font pas différement sur des sujets qui nous sont plus proches et je remarque qu'à chaque fois on les attaques sur la forme plutôt que sur le fond.

[Punu]

Je pense que plus une personne est convaincue et plus elle s'approche de l'esprit de l'idéologie de son choix. Un socialiste convaincu sera une personne haineuse, envieuse, hypocrite, totalitaire. Les autres, la majorité, sont juste des profiteurs à la petite semaine (du genre : "avec les socialistes on est sûr d'avoir notre chômage") et des idiots. Mais de toute façon, les cerveaux des socialistes sentent mauvais.

[Boz]

Oui, étant donné que vous les considérez (politiquement) comme de braves gens mais néanmoins dans l'erreur.

Un moment donné il faut y aller franco, quitte à froisser et à les faire descendre de leur piédestral du Bien Tout Puissant.

Certains ici ne font pas différement sur des sujets qui nous sont plus proches et je remarque qu'à chaque fois on les attaques sur la forme plutôt que sur le fond.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout ce que tu voulais dire.

Evidemment qu'il faut les secouer, les froisser, et les faire descendre de leur piédestal. Bien entendu que leur arrogance morale, doublée généralement d'une ignorance crasse et d'une hypocrisie souvent insupportable mérite ta colère. Je me mets très souvent en colère, pour les mêmes raisons que toi je pense, quand je les entends ou que je parle avec eux.

J'aimerais simplement qu'on évite de confondre le jugement moral qu'on porte sur une idéologie et les gens qui la propagent, d'une part (et à ce sujet je pense que nous sommes tous d'accord ici), et l'explication qu'on apporte à son propos.

Expliquer n'est pas justifier.

Cette distinction essentielle est à la base de toute science humaine ou sociale digne de ce nom.

Après, il est possible que je me trompe, qu'il faille être pessimiste et que les socialistes soient tous des êtres fourbes. Mais, pour l'instant, je pense le contraire.

[Boz]

Vouloir transformer la nature humaine participe de la tentation totalitaire. C'est même l'un des multiples points communs entre communisme et nazisme. En revanche, le paternalisme et le militarisme sont des caractéristiques que l'on trouvera à des degrés différents dans tel ou régimes de gravité variable (et le militarisme vient de la gauche, entre parenthèses, comme le nationalisme). Quant au gaullisme, je vois mal ce qu'il vient faire dans cette galère !

Je ne savais pas que le nazisme visait aussi l'homme nouveau. J'avais compris plutôt qu'il ne faisait qu'établir "scientifiquement" la supériorité d'une certaine race, et que la politique n'avait ensuite pour but que d'établir cette supériorité "naturelle". Il n'y a pas cette idée de transformation comme chez les communistes, juste celle de révélation. Le travail d'un forgeron, quelque part. Mais ce n'est qu'une interprétation personnelle.