Nick de Cusa Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Il me semble que si on pouvait convaincre les gens que les charges patronales n'existent pas, on franchirait un pas non négligeable dans le débat sur le libéralisme. Tant que survit cette illusion, les gens trouvent agréable de se faire dilater quelque orifice, puisque ce cocktail puissant d'anesthésie et de drogue hallucinatoire les convainc qu'on est en train de le faire à quelqu'un d'autre. Est-ce une suggestion non dépourvue de mérite? Si oui, on revient à la question où disparaissent tous nos passionnants débats pour ne plus jamais reparaître: comment?
Jesrad Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Les retenues sur salaire qu'on voit, les retenues sur salaire qu'on ne voit pas. C'est indispensable de voir tout ce qu'il y a à voir pour comprendre les choses en économie. Donc, oui, c'est une suggestion pleine de mérite, qu'on appelle aussi communément "salaire complet", qui était dans le programme d'AL, et qui figure parmi les revendications de l'Ifrap et de CA si je me souviens bien (et LC aussi ?).
Nick de Cusa Posté 10 mai 2007 Auteur Signaler Posté 10 mai 2007 Mais de fait, parler de salaire complet c'est déjà trop compliqué dans la cacophonie ambiante. Ce que je voyais plutôt c'est un campagne qui dise: "les charges patronales, ça n'existe pas."
vincponcet Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Mais de fait, parler de salaire complet c'est déjà trop compliqué dans la cacophonie ambiante.Ce que je voyais plutôt c'est un campagne qui dise: "les charges patronales, ça n'existe pas." quelle est la différence entre dire que le salaire complet, c'est le net + charges sociales salariales + charges sociales patronales ou de dire "les charges patronales, ça n'existe pas" ? Quand tu dis que ça n'existe pas, tu veux dire quoi ? que cet argent n'existe pas ou bien que ce n'est pas le patron qui paie ?
A.B. Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Imaginons une économie libre au plein emploi. Le gouvernement introduit une taxe sur les salaires payée par les employeurs. Les entreprises qui vendent à la marge font faillite et se retirent du marché, la production diminue, les prix augmentent, la demande d'emploi augmente, les salaires baissent. La taxe reste bien payée par les patrons, mais elle est partiellement reportée sur les employés par des prix plus élevés et des salaires plus bas. Evidemment le raisonnement ou l'employé paye initialement la charge est symmétrique, la demande diminue, l'offre diminue, les entreprises à la marge font faillite, les prix augmentent etc. Bref on ne peut pas dire qu'une telle taxe n'existe pas, c'est faux, et elle est bien payée partiellement par les patrons et partiellement par les employés.
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 quelle est la différence entre dire que le salaire complet, c'est le net + charges sociales salariales + charges sociales patronales ou de dire "les charges patronales, ça n'existe pas" ?Quand tu dis que ça n'existe pas, tu veux dire quoi ? que cet argent n'existe pas ou bien que ce n'est pas le patron qui paie ? "ce n'est pas le patron qui paie" je pense. Parce que l'argent, lui, c'est clair, il existe bien. Il est même refacturé en vrai au consommateur. et elle est bien payée partiellement par les patrons Elle est surtout payée à 100% par les consommateurs, avant tout. C'est important, puisque le "consommateur", c'est un mot qui touche tout le monde (patron autant que salarié).
Nick de Cusa Posté 10 mai 2007 Auteur Signaler Posté 10 mai 2007 "ce n'est pas le patron qui paie" je pense. Parce que l'argent, lui, c'est clair, il existe bien. Il est même refacturé en vrai au consommateur. toi, tu me comprends
vincponcet Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 "ce n'est pas le patron qui paie" je pense. Parce que l'argent, lui, c'est clair, il existe bien. Il est même refacturé en vrai au consommateur. Je ne pense que ça puisse être refacturé au consommateur, parce que le consommateur n'est pas captif, il peut acheter ses télés en chine si c'est trop cher en France. Aussi, si le consommateur était insensible au prix, pourquoi le vendeur n'aurait-il pas déjà augmenté son prix jusqu'à la limite de ce qu'est près à mettre le consommateur ? Si quelque chose est trop cher pour le consommateur, il cherche un substitut ou il restreint sa consommation. Je doute donc que ça soit payé par le consommateur. Et c'est encore moins payé par les alloueurs de capitaux, parce que leur marché est mondiale et ultra-liquide, donc ils ne s'intéressent qu'à la rentabilité nette impôts compris. Du fait, ce n'est pas eux qui payent. Je dirais plutôt que c'est payé entre les employeurs et les employés.
Jesrad Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je dirais plutôt que c'est payé entre les employeurs et les employés. De même que l'argent qui est "redistribué" est payé par les riches comme les pauvres, et ce quel que soit le degré de "progressivité", quels que soient les plafonds, etc…
Sous-Commandant Marco Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je présenterais plutôt les "charges patronales" et "charges salariales" comme des impôts identiques sur lesquels on a collé des étiquettes différentes.
Rincevent Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je présenterais plutôt les "charges patronales" et "charges salariales" comme des impôts identiques sur lesquels on a collé des étiquettes différentes. Rien que ça, c'est très, très dur à faire comprendre. Difficile de faire distinguer carte et territoire…
Libéralissime Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Essayez l'image de l'impôt sur les vaches !
Rincevent Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Essayez l'image de l'impôt sur les vaches ! Pas facile à faire passer… Tu as un log de conversation standard, pour développer ?
Libéralissime Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pas facile à faire passer… Tu as un log de conversation standard, pour développer ? Demain, ou ce WE. Ce soir, trop fatigué !
Mike Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pas facile à faire passer… Tu as un log de conversation standard, pour développer ? Madelin l'avait fait en 2002. Si quelqu'un s'en souvient…
John Loque Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Mais de fait, parler de salaire complet c'est déjà trop compliqué dans la cacophonie ambiante.Ce que je voyais plutôt c'est un campagne qui dise: "les charges patronales, ça n'existe pas." Beaucoup trop compliqué. J'ai un bon slogan : L'Etat ne peut décider d'imposer les employeurs ou les employés, la charge de la taxe se répartit en fonction des élasticités-prix respectives des deux côtés du marché. C'est le côté le moins élastique qui paie la plus grosse part de la taxe.
Rincevent Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Beaucoup trop compliqué. J'ai un bon slogan :L'Etat ne peut décider d'imposer les employeurs ou les employés, la charge de la taxe se répartit en fonction des élasticités-prix respectives des deux côtés du marché. C'est le côté le moins élastique qui paie la plus grosse part de la taxe. Certes, mais ça ne convainc que les gens qui ont reçu une formation en économie, et qui n'ont pas été endoctriné par un marxo-keynésien. Donc personne en France.
vincponcet Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Pas facile à faire passer… Tu as un log de conversation standard, pour développer ? Tu peux déjà dire que le brut ne veux rien dire, ce n'est pas ce que touche le salarié, et ce n'est pas ce que paye l'employeur. Le concept de salaire brut est la pierre angulaire de l'édifice.
Jesrad Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 L'image de l'icerberg du Champ Libre me vient à l'esprit: Le principe du "ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas" va très bien avec l'iceberg et ses parties émergées / immergées. Il y a de quoi creuser.
Sous-Commandant Marco Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Rien que ça, c'est très, très dur à faire comprendre. Difficile de faire distinguer carte et territoire… Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué façon Rincevent? Un enfant de 5 ans comprendrait que deux bouteilles peuvent avoir le même contenu mais deux étiquettes différentes. Il y a un excellent gag de Benny Hill à ce sujet:
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 L'Etat ne peut décider d'imposer les employeurs ou les employés, la charge de la taxe se répartit en fonction des élasticités-prix respectives des deux côtés du marché. C'est le côté le moins élastique qui paie la plus grosse part de la taxe. Certes, mais ça ne convainc que les gens qui ont reçu une formation en économie, et qui n'ont pas été endoctriné par un marxo-keynésien. Donc personne en France. Et en plus c'est une mauvaise manière de penser… les courbes d'offre et de demande ne se déplacent pas magiquement.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Auteur Signaler Posté 11 mai 2007 Le concept de salaire brut est la pierre angulaire de l'édifice. j'ai envie de mettre une autre consonne après le n.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Auteur Signaler Posté 11 mai 2007 Je ne pense que ça puisse être refacturé au consommateur, parce que le consommateur n'est pas captif, il peut acheter ses télés en chine si c'est trop cher en France.Aussi, si le consommateur était insensible au prix, pourquoi le vendeur n'aurait-il pas déjà augmenté son prix jusqu'à la limite de ce qu'est près à mettre le consommateur ? Si quelque chose est trop cher pour le consommateur, il cherche un substitut ou il restreint sa consommation. Je doute donc que ça soit payé par le consommateur. Et c'est encore moins payé par les alloueurs de capitaux, parce que leur marché est mondiale et ultra-liquide, donc ils ne s'intéressent qu'à la rentabilité nette impôts compris. Du fait, ce n'est pas eux qui payent. Je dirais plutôt que c'est payé entre les employeurs et les employés. Xara m'avait déjà repris la dessus lors d'un dîner Bruxellois: il n'est pas exact de dire que c'est l'employé qui supporte la totalité du coût des charges patronales. Malgré ça, je pense que ça serait une victoire de faire comprendre que non, ça n'est pas le salaud de patron qui paie. Tant que les gens pensent ça, il ne voient pas combien on leur prend, et c'est un frein à leur révolte. Sur un sujet différent, le dessin de l'iceberg est bon. Pourquoi on n'en fait pas un million d'autocollants pour en couvrir la France (enfin, les lieux très fréquentés)? Mais 50%, c'est un minimum, non?
Rincevent Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Et en plus c'est une mauvaise manière de penser… les courbes d'offre et de demande ne se déplacent pas magiquement. Les courbes d'offre et de demande n'existent pas. C'est une image commode, mais qui déshumanise le marché. C'est donc une habitude de pensée simpliste.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Les courbes d'offre et de demande n'existent pas. C'est une image commode, mais qui déshumanise le marché. C'est donc une habitude de pensée simpliste. C'est pourtant très humain, de belles courbes !
Rincevent Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 C'est pourtant très humain, de belles courbes ! Les plus belles courbes s'offrent toutefois rarement à ceux qui les demandent.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Auteur Signaler Posté 11 mai 2007 C'est pourtant très humain, de belles courbes ! surtout des qui s'offrent quand on les demande. EDIT: raaaaaaah, battu par Rincevent.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Beaucoup trop compliqué. J'ai un bon slogan :L'Etat ne peut décider d'imposer les employeurs ou les employés, la charge de la taxe se répartit en fonction des élasticités-prix respectives des deux côtés du marché. C'est le côté le moins élastique qui paie la plus grosse part de la taxe. Ca, c'est ce qu'on appelle un slogan qui claque (un peu comme le crâne du petit vieux dans la vidéo de Benny Hill) ! surtout des qui s'offrent quand on les demande. La demande perd alors de son élasticité et se rigidifie.
Nick de Cusa Posté 11 mai 2007 Auteur Signaler Posté 11 mai 2007 La demande perd alors de son élasticité et se rigidifie. Quand je lis ça, je me dis qu'il y a du talent qui se perd pour retourner les non libéraux.
Rincevent Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Ca, c'est ce qu'on appelle un slogan qui claque ! La demande perd alors de son élasticité et se rigidifie. Arrive toutefois un moment où, la transaction étant sur le point de se terminer, le demandeur se sépare de ses liquidités, et où la demande reprend son élasticité.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.