h16 Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Les références littéraires ou doctrinales et les grands ancêtres m'indifférent totalement, tu l'auras compris. Je suis un beauf terre à terre et mon libéralisme en est assez fortement influencé Hum. C'est toi qui demande des exemples biblioraphiques : Je ne connais pas ce Dilbert, et je conclu e s que tu n'as trouvé aucun exemple réel et pas sorti d'un bouquin. Et l'article sur la démocratie dans le wikiberal est ici.
Largo Winch Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Comme dit Cochon, c'est dur de convaincre… Surtout quand celui qui cherche à convaincre n'est lui-même pas convaincu… Et puis surtout, c'est dur de convaincre que les idées libérales permettent de satisfaire des projets collectivistes… Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Dans une société non démocratique ils regretteraient à mon avis amèrement de pouvoir se passer de cette médiocrité.Et de l'excellent forum liberaux.org par ailleurs qui est un produit appréciable de la démocratie Ouh la ! Cela a déjà été dit mais tu fais une grave confusion entre liberté et démocratie. Dans le même type de confusion, on entends souvent à la TV des phrases du genre "l'accès à l'internet s'est démocratisé". S'agit-il réellement d'un effet de la démocratie ou d'une libéralisation ? Voilà ce qui arrive quand on déteste et méprise la "théorie" : on finit par prendre une idée pour une autre. Et franchement, quelqu'un qui n'a aucune méfiance à l'égard de la démocratie peut-il réellement se prétendre libéral ? Je dis SIMPLEMENT que l'ambition d'un libéral qui vit dans une société démocratique est de convaincre une majorité de personnes, en prenant compte sa diversité et ses aspirations, des bienfaits du libéralisme. Certes, mais - et je le redis - les bienfaits du libéralisme ne sont certainement pas de permettre la réalisation d'un projet de société collectiviste.
Cochon Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Ouh la ! Cela a déjà été dit mais tu fais une grave confusion entre liberté et démocratie.Dans le même genre de confusion, on entends souvent à la TV des phrases du genre "l'accès à l'internet s'est démocratisé". S'agit-il réellement d'un effet de la démocratie ou d'une libéralisation ? Voilà ce qui arrive quand on déteste et méprise la "théorie" : on finit par prendre une idée pour une autre. . Confusion que je fais sciemment: à part des références livresques et une pauvre communauté autonome au Danemark, je peux affirmer sans craindre d'être contredit par des faits que les régimes démocratiques sont de loin les régimes qui assurent le mieux la liberté dans le monde réel.
Largo Winch Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Confusion que je fais sciemment: à part des références livresques et une pauvre communauté autonome au Danemark, je peux affirmer sans craindre d'être contredit par des faits que les régimes démocratiques sont de loin les régimes qui assurent le mieux la liberté dans le monde réel. Ce qui ne veut pas dire que tout régime démocratique soit intrinsèquement défenseur des libertés individuelles. Dit autrement, les principes de liberté existent indépendamment de la façon de les mettre en oeuvre. En outre, tu dis faire sciemment la confusion, eh bien, elle est malheureuse parce que les socio-démocrates exploitent justement cette confusion pour servir leurs fins collectivistes.
ts69 Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Je ne dis pas que le discours de Marco est incohérent, au contraire il est cohérent. Sauf que la France est une démocratie et que tenir un tel discours choque mon attachement démocrate. Bien, tout s'explique donc. Ton discours signifie en gros que les 99% de gens en France peuvent imposer leurs vues au 1% restant. c'est très démocrate comme discours, mais totalement illégitime (et anti-libéral au passage)
Bastiat Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Ca c'est un discours que tu peux tenir parce que nous sommes en démocratie. Dans une société non démocratique ils regretteraient à mon avis amèrement de pouvoir se passer de cette médiocrité.Et de l'excellent forum liberaux.org par ailleurs qui est un produit appréciable de la démocratie Je dirais plutôt que la liberté d'expression, par le débat critique qu'elle permet, est nécessaire à la démocratie pour que l'opposition puisse exister, comme elle est nécessaire à la science pour pouvoir progresser, comme elle est nécessaire à la justice pour qu'un accusé puisse se défendre devant un tribunal. C'est pour cela que partout où vous voyez une démocratie vous avez nécessairement une liberté d'expression raisonnable, cela ne signifie nullement qu'une société ne puisse pas fonctionner d'une manière plus souhaitable, la découverte du droit naturel progresse siècles après siècles (avec de notables passages à vide, je le concède). Bref la liberté d'expression en particulier (comme la liberté en général) est nécessaire à la vie en société. Là où je vous suis c'est qu'il y a là des raisons objectives pour l'utiliser et en faire la promotion, et qu'il ne faut donc certainement pas être indifférent à la manière de répandre les bonnes idées ET/OU les bonnes pratiques.
Cochon Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Bien, tout s'explique donc. Ton discours signifie en gros que les 99% de gens en France peuvent imposer leurs vues au 1% restant. c'est très démocrate comme discours, mais totalement illégitime (et anti-libéral au passage) Tu as dû mal comprendre. Je dis simplement qu'en démocratie, toute personne cherchant à promouvoir une idée (dans notre cas, le libéralisme) doit prendre en compte la logique majoritaire. Sauf à vouloir maintenir le libéralisme français à l'état de secte intolérante, qui réussit le tour de force d'être ultraminoritaire et de se déchirer entre mini-dogmatismes rivaux, laissant les adversaires bénéficier même de ce caractère marginal, un comble. Je dirais plutôt que la liberté d'expression, par le débat critique qu'elle permet, est nécessaire à la démocratie pour que l'opposition puisse exister, comme elle est nécessaire à la science pour pouvoir progresser, comme elle est nécessaire à la justice pour qu'un accusé puisse se défendre devant un tribunal.C'est pour cela que partout où vous voyez une démocratie vous avez nécessairement une liberté d'expression raisonnable, cela ne signifie nullement qu'une société ne puisse pas fonctionner d'une manière plus souhaitable, la découverte du droit naturel progresse siècles après siècles (avec de notables passages à vide, je le concède). Bref la liberté d'expression en particulier (comme la liberté en général) est nécessaire à la vie en société. Là où je vous suis c'est qu'il y a là des raisons objectives pour l'utiliser et en faire la promotion, et qu'il ne faut donc certainement pas être indifférent à la manière de répandre les bonnes idées ET/OU les bonnes pratiques. Nous sommes totalement d'accord.
Sous-Commandant Marco Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Tu as dû mal comprendre. Je dis simplement qu'en démocratie, toute personne cherchant à promouvoir une idée (dans notre cas, le libéralisme) doit prendre en compte la logique majoritaire. […] Oui, c'est évident. Mais ce n'est pas mon approche. Mon approche est de donner à ceux qui veulent se libérer les outils pour le faire.
phantom_opera Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Et l'article sur la démocratie dans le wikiberal est ici. Au fait je me demandais si le wikiliberal marchait bien? Je vois que le nombre de clics n'a pas dépassé les 10.000, soit beaucoup moins que certains topics chauds du forum genre "AL, la trahison", etc. Il y a une section sur le cinéma!!! Je trouve l'idée pas mal, même si le section est un peu pauvre, je pense que c'est la section que j'aurais eu le plus de plaisir à enrichir. Par contre je pense qu'il y a peu de chance pour qu'on fréquente la section
phantom_opera Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Dans le même type de confusion, on entends souvent à la TV des phrases du genre "l'accès à l'internet s'est démocratisé". S'agit-il réellement d'un effet de la démocratie ou d'une libéralisation ? Hum, petite parenthèse, je pense que "démocratiser" ici veut juste dire diffuser à la masse, rien de plus
phantom_opera Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Sauf à vouloir maintenir le libéralisme français à l'état de secte intolérante, qui réussit le tour de force d'être ultraminoritaire et de se déchirer entre mini-dogmatismes rivaux, laissant les adversaires bénéficier même de ce caractère marginal, un comble. La tolérance est une grande valeur libérale, seulement la tolérance n'est pas le laxisme. Un socialiste a le droit de s'exprimer mais pas d'appliquer ses principes, de même que tu ne négocies pas avec les voleurs, tu les dénonces à la police.
h16 Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Au fait je me demandais si le wikiliberal marchait bien? Je vois que le nombre de clics n'a pas dépassé les 10.000, soit beaucoup moins que certains topics chauds du forum genre "AL, la trahison", etc. Il y a une section sur le cinéma!!! Je trouve l'idée pas mal, même si le section est un peu pauvre, je pense que c'est la section que j'aurais eu le plus de plaisir à enrichir. Par contre je pense qu'il y a peu de chance pour qu'on fréquente la section Le nb de clics, c'est à partir du forum. Wikibéral est aussi indexé (via google par exemple) ce qui lui permet d'être bien référencé et d'avoir une fréquentation notable. Pour les chiffres et si tu les veux, adresses-toi par MP à Fabrice ou à Jabial, par exemple. Sauf à vouloir maintenir le libéralisme français à l'état de secte intolérante, qui réussit le tour de force d'être ultraminoritaire et de se déchirer entre mini-dogmatismes rivaux, laissant les adversaires bénéficier même de ce caractère marginal, un comble. Intolérante ? Allons allons, tu as résisté plusieurs jours sur ce forum . Ceci dit, effectivement, nous jouons sur un terrain miné : la démocratie ne permet pas l'émergence naturelle des voies du libéralisme, par nature et par le fait, en France notamment et en Belgique aussi - je pense - , que la grille de lecture politique droite/gauche de ce pays, par exemple, écrase une dimension au débat politique. Au niveau individuel, comme SCM, on doit souvent se contenter de noter les avantages de telle ou telle politique libérale concrête.
Cochon Posté 20 mai 2007 Signaler Posté 20 mai 2007 Intolérante ? Allons allons, tu as résisté plusieurs jours sur ce forum .Ceci dit, effectivement, nous jouons sur un terrain miné : la démocratie ne permet pas l'émergence naturelle des voies du libéralisme, par nature et par le fait, en France notamment et en Belgique aussi - je pense - , que la grille de lecture politique droite/gauche de ce pays, par exemple, écrase une dimension au débat politique. Au niveau individuel, comme SCM, on doit souvent se contenter de noter les avantages de telle ou telle politique libérale concrête. Je ne parlais pas de ce forum (ni de celui hélas défunt de LC) qui est libéral (au sens où je l'entends… libre et démocratique) Seulement tu peux comprendre qu'en tant que libéral, je sois frustré de voir qu'un psychorigide prof d'université (pas de nom…), qu'un politicien sans ligne claire, qu'un parti politique mort né, sans compter une bande d'étudiants aussi irréalistes que dogmatiques soient trop souvent les seuls représentants publics du libéralisme français. Tu as raison sur les difficultés dûes à des traditions politiques spécifiques (comme quoi il faut bien les prendre en compte), mais je pense que nous libéraux avons tout intérêt à comprendre pourquoi nous sommes si faibles car ce n'est pas une fatalité.
Jesrad Posté 21 mai 2007 Signaler Posté 21 mai 2007 Je ne dirais pas "faibles", je dirais "restreints". Le grand malheur du libéralisme c'est qu'il requiert de ne pas s'imposer. Mais il est clair qu'en France on manque avant tout de libéraux visibles. Les USA ont des tas de stars hollywoodiennes, d'auteurs et autres riches bienfaiteurs qui soutiennent le libertarianisme par exemple. libre et démocratique Libre et asservi par la plus grosse minorité Suivre l'avis du plus grand nombre ne fait que faire du mal au moins grand nombre possible, au lieu de faire le moins de mal possible à un grand nombre. C'est un problème systémique, élire "la bonne personne" ne le résoudra pas de manière durable.
Nico Posté 21 mai 2007 Signaler Posté 21 mai 2007 Je ne dirais pas "faibles", je dirais "restreints". Le grand malheur du libéralisme c'est qu'il requiert de ne pas s'imposer. Mais il est clair qu'en France on manque avant tout de libéraux visibles. Les USA ont des tas de stars hollywoodiennes, d'auteurs et autres riches bienfaiteurs qui soutiennent le libertarianisme par exemple. C'est parce que les USA, qui sont beaucoup plus libéraux dans leur fonctionnement, permettent ce genre d'initiatives, car tout repose là bas sur un système mixte, combinant l'Etat et des organisations privées.
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