Stimuler La Croissance

[Etienne]

Et voici des propos un peu plus récents.

Très bien. Il n'y a pas le moindre rapport avec la partie de ton post que j'avais mis en gras.

[Cochon]

Tous ces technocrates européens, il faudrait s'en débarrasser.

Quelle intelligence, je suis sidéré… Heureusement qu'on ne s'en débarasse pas tout de suite histoire qu'ils permettent les rares avancées libérales en France

[Cochon]

La pauvreté recule : renseignez vous, sans aller chercher des statistiques dans des contrées lointaines, regardez donc autour de vous et notez, chiffres a l'appui que la pauvreté ne se réduit plus depuis plusieurs décennies dans notre pays. Etes vous a ce point aveuglé que vous ne puissiez voir ce qui vous entoure ?.

.

Je me renseigne donc auprès de l'ultralibéral-sarkozyste-réactionnaire Alternatives economiques et son très intéressant Observatoire des inégalités: la pauvreté baisse bien en France.

L'individu ne sait pas ce qui est bon pour lui et encore moins ce qui est bon pour la communauté

Tout à fait, d'ailleurs l'individu, par exemple le gauchiste moyen, est convaincu contre toute évidence que les pauvres se multiplient comme des petits pains. Comme l'idéologue libéral un peu borné manque cruellement de nuances lorsqu'il compare l'Etat providence à un totalitarisme.

[hayek77]

Je me renseigne donc auprès de l'ultralibéral-sarkozyste-réactionnaire Alternatives economiques et son très intéressant Observatoire des inégalités: la pauvreté baisse bien en France.

Tout à fait, d'ailleurs l'individu, par exemple le gauchiste moyen, est convaincu contre toute évidence que les pauvres se multiplient comme des petits pains. Comme l'idéologue libéral un peu borné manque cruellement de nuances lorsqu'il compare l'Etat providence à un totalitarisme.

salut les "lib"

juste pour aller dans ton sens (sur les "ideologues libéraux bornés") un récent rapport de l'OCDE montre que si les inégalités stagnent depuis une bonne dixaine d'années c'est "grâce" à l'intervention de l'Etat (d'aucun diront qu'elles ne se réduisent pas plus a cause de son intervention

[Cochon]

salut les "lib"

juste pour aller dans ton sens (sur les "ideologues libéraux bornés") un récent rapport de l'OCDE montre que si les inégalités stagnent depuis une bonne dixaine d'années c'est "grâce" à l'intervention de l'Etat (d'aucun diront qu'elles ne se réduisent pas plus a cause de son intervention

Moi qui croyais selon le discours alarmiste d'ATTAC qu'au sein de l'OCDE l'intervention de l'Etat tendait à diminuer… Les anti-libéraux ne savent plus sur quel pied danser

[hayek77]

re salut a tous

je viens de parcourir le contenu du topic et je m'interroge ? :

y en a t-il parmi vous qui, réellement, se prononcent en faveur d'une "suppression" de l'institution étatique ?? le concept d'Etat "minimaliste" "gendarme"…ou tout autre qualificatif…défendu par les "libéraux" (tout dépend de ce que l'on place derrière ce terme)…ne semble en aucune façon accréditer l'idée d'un "zéro Etat"

qui d'autre (pour reprendre les propos plus haut) pour assurer "la violence légitime" , fixer les normes (cadastres…) ??…autant de fonctions que le marché ne pourrait pas produire (et pourtant utiles) et qui ne peuvent en conséquence être financées que par le prélévement d'un impôt (forcément obligatoire) ..?

[Rincevent]

je viens de parcourir le contenu du topic et je m'interroge ? :

y en a t-il parmi vous qui, réellement, se prononcent en faveur d'une "suppression" de l'institution étatique ?? […]

[troll]

Oui, ce sont les libertariens, et beaucoup d'entre eux ne sont pas libéraux. Ils vont te tomber dessus en masse, mais même si ils sont nombreux, souviens-toi : les libéraux classiques sont en minorité et se taisent souvent, tandis qu'ici, les libertariens forment une majorité unie autour d'auteurs plus que de valeurs.

[/troll]

[A.B.]

y en a t-il parmi vous qui, réellement, se prononcent en faveur d'une "suppression" de l'institution étatique ??

Oui, tous ceux qui sont de tendance "anarcap".

le concept d'Etat "minimaliste" "gendarme"…ou tout autre qualificatif…défendu par les "libéraux" (tout dépend de ce que l'on place derrière ce terme)…ne semble en aucune façon accréditer l'idée d'un "zéro Etat"

Les libéraux défendent la propriété avant de défendre (parfois) le concept d'état minimal, la défense de la porpriété conduit pourtant logiquement à la supression de l'état.

qui d'autre (pour réprendre les propos plus haut) pour assurer "la violence légitime"

Si la violence est légitime tout le monde à le droit de l'exercer (tautologique mais vrai)

fixer les normes (cadastres…) ??…

Aucun état n'a fixé la norme http.

autant de fonctions que le marché ne pourrait pas produire

Pourquoi ?

(et pourtant utiles) et qui ne peuvent en conséquence être financées que par le prélévement d'un impôt (forcément obligatoire) ..?

Si ces fonctions sont utiles pourquoi est-il nécessaire de forcer les contribuables à les acheter ?

[Ash]

Aucun état n'a fixé la norme http.

[Jesrad]

y en a t-il parmi vous qui, réellement, se prononcent en faveur d'une "suppression" de l'institution étatique ?? le concept d'Etat "minimaliste" "gendarme"…ou tout autre qualificatif…défendu par les "libéraux" (tout dépend de ce que l'on place derrière ce terme)…ne semble en aucune façon accréditer l'idée d'un "zéro Etat"

Oui, les gens qui, comme moi, savent que le marché peut fournir, contrairement à ce que tu assumes de manière complètement péremptoire à l'inverse de ce que l'histoire montre, des services de justice, de droit et de police plus efficaces que ceux d'un monopole territorial (état). On nous appelle anarchistes, anarco-capitalistes, agoristes, anars de droite, etc…

La question que tu poses part du principe que l'état supprime la violence illégitime. Or c'est exactement le contraire qu'on observe: l'état est une institution de la violence illégitime, toute entière basée sur la garantie que seuls certains sont en mesure de faire du mal aux autres au nom d'une "norme" décidée de manière toujours plus ou moins arbitraire. Tous les jours on a la preuve que ça ne tient pas debout.

[hayek77]

Oui, les gens qui, comme moi, savent que le marché peut fournir, contrairement à ce que tu assumes de manière complètement péremptoire à l'inverse de ce que l'histoire montre, des services de justice, de droit et de police plus efficaces que ceux d'un monopole territorial (état). On nous appelle anarchistes, anarco-capitalistes, agoristes, anars de droite, etc…

La question que tu poses part du principe que l'état supprime la violence illégitime. Or c'est exactement le contraire qu'on observe: l'état est une institution de la violence illégitime, toute entière basée sur la garantie que seuls certains sont en mesure de faire du mal aux autres au nom d'une "norme" décidée de manière toujours plus ou moins arbitraire. Tous les jours on a la preuve que ça ne tient pas debout.

Bon..j'ai bien fait de poser la question…

Deux ou trois choses, l'Etat ne prétend pas supprimer la violence illégitime mais fixer une "violence légitime" pour y répondre, ce qui n'est pas la même chose, il se "borne" a fixer des "régles" permettant à tous de vivre dans une certaine harmonie et en même temps fixe les moyens dont il se dote pour faire respecter ces mêmes régles…

d'autre part il me semble qu'il ne faut pas confondre "violence légitime" et "monopole de la violence légitime", la premiere me semble renvoyer à la loi du talion ! (et donc par extension à l'anarchie ??)

Quelle(s) solution(s) alternative(s) les libertariens/anarcap (si j'ai tout compris) proposent-ils ? (je ne vois pas trop comment une communauté humaine pourrait exister durablement sans règles et donc sans institutions pour les faire respecter)

PS : peux tu, stp, me citer des exemples historiques pour illustrer la phrase soulignée (je vois pas ??)

[A.B.]

Deux ou trois choses, l'Etat ne prétend pas supprimer la violence illégitime mais fixer une "violence légitime" pour y répondre

Mais la violence légitime en réponse à la violence illégitime existe, si je me défends contre un agresseur c'est légitime, bien que je ne sois pas l'État.

d'autre part il me semble qu'il ne faut pas confondre "violence légitime" et "monopole de la violence légitime", la premiere me semble renvoyer à la loi du talion ! (et donc par extension à l'anarchie ??)

Qu'y a-t-il de mal à se défendre proportionnellement à une attaque ?

Quelle(s) solution(s) alternative(s) les libertariens/anarcap (si j'ai tout compris) proposent-ils ? (je ne vois pas trop comment une communauté humaine pourrait exister durablement sans règles et donc sans institutions pour les faire respecter)

lire "The machinery of freedom" de David Friedman par exemple.

[h16]

d'autre part il me semble qu'il ne faut pas confondre "violence légitime" et "monopole de la violence légitime", la premiere me semble renvoyer à la loi du talion ! (et donc par extension à l'anarchie ??)

Mh. Je soupçonne une confusion anarchie / anomie.

Quelle(s) solution(s) alternative(s) les libertariens/anarcap (si j'ai tout compris) proposent-ils ? (je ne vois pas trop comment une communauté humaine pourrait exister durablement sans règles et donc sans institutions pour les faire respecter)

Une communauté sans règle ? Aucun anarcap ne prétend tendre vers ça !

"donc sans institutions" ? Argh.

La disparition de l'Etat n'entraîne en rien la disparition des règles, ni la disparition des institutions.

Y'a un gros gros travail de définition, là !

[hayek77]

Mais la violence légitime en réponse à la violence illégitime existe, si je me défends contre un agresseur c'est légitime, bien que je ne sois pas l'État.

Qu'y a-t-il de mal à se défendre proportionnellement à une attaque ?

"Admettons" que tu exiges que le préjudice que tu as subi soit réparé mais alors pourquoi ne pas t'en remettre à "quelqu'un" pour régler le différent…encore une fois il me semble que ce que tu décris ressemble à "oeil pour oeil dans pour dent" et si chacun peut se faire justice c'est (je crois) la porte ouverte à l'anarchie ?? sur le coup d'une colère irrationelle tu risques d'appliquer une sanction disproportionnée, non ? (du style, je suis excédé par les jeunes "délinquants" qui sous ma fenêtre font du ramdam avec leurs scooters alors que je tente de dormir, je me lève, je prend mon fusil et je tire…? non ?, la proportionnalité suppose une forme de rationalité )

lire "The machinery of freedom" de David Friedman par exemple.

je ne connais pas cet ouvrage que propose t-il en substance ??

[A.B.]

je ne connais pas cet ouvrage que propose t-il en substance ??

Il décrit un fonctionnement possible pour une société sans état, avec des assureurs, des compagnies de sécurité privée et de justice privée. Il répond à de nombreuses objections classiques en expliquant les méchanismes que le marché met en place pour accomplir certaines tâches traditionnellement étatiques.

[hayek77]

Mh. Je soupçonne une confusion anarchie / anomie.

Une communauté sans règle ? Aucun anarcap ne prétend tendre vers ça !

"donc sans institutions" ? Argh.

La disparition de l'Etat n'entraîne en rien la disparition des règles, ni la disparition des institutions.

Y'a un gros gros travail de définition, là !

j'admet avoir pris un raccourci mais lorsuqe je parle de règles je pense a des règles qui sont les mêmes pour tous sur un territoire donné. Quand j'évoque l'absence de règles c'est en ce sens que je raisonne, comment garantir les mêmes règles de comportement (pour répondre à l'anomie) pour tous si tu t'en remets à une forme de justice individuelle ?

(tu pourras me répondre sur les inéquités de la justice ou de l'Etat, mais dans ce cas, c'est plus un problème de fonctionnement que d'institutions, au sens d'administrations publiques, a proprement parler)

[Timur]

Le privé peut remplacer n'importe quelle action publique. La différence c'est que c'est légitime et plus efficace.

Chaque propriétaire decide des règles qui s'appliquent sur sa propriété. Pour des règles communes, c'est donc aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux.

Il suffit d'une seule loi pour qu'aujourd'hui nous vivions en anarcapie: le droit de sécession.

[Invité Arn0]

Le privé peut remplacer n'importe quelle action publique. La différence c'est que c'est légitime et plus efficace.

Chaque propriétaire decide des règles qui s'appliquent sur sa propriété. Pour des règles communes, c'est donc aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux.

Il suffit d'une seule loi pour qu'aujourd'hui nous vivions en anarcapie: le droit de sécession.

Non ! La propriété n'est pas la souveraineté et le propriétaire est soumis même chez lui au droit naturel.

[A.B.]

Non ! La propriété n'est pas la souveraineté et le propriétaire est soumis même chez lui au droit naturel.

La souveraineté est le droit d'exercer l'autorité politique sur une zone donnée. La propriété n'est donc pas la souveraineté, mais la propriété d'une zone permet d'exercer une forme de souveraineté en requerrant des visiteurs qu'ils se soumettent à des règles politiques.

[hayek77]

La souveraineté est le droit d'exercer l'autorité politique sur une zone donnée. La propriété n'est donc pas la souveraineté, mais la propriété d'une zone permet d'exercer une forme de souveraineté en requerrant des visiteurs qu'ils se soumettent à des règles politiques.

là je suis d'accord

[Timur]

Non ! La propriété n'est pas la souveraineté et le propriétaire est soumis même chez lui au droit naturel.

Et comme le droit naturel c'est le respect de la propriété privée, j'ai raison.

[Invité Arn0]

Et comme le droit naturel c'est le respect de la propriété privée, j'ai raison.

Même en admettant que le droit naturel c'est simplement le respect de la propriété privée, ce qui n'est pas le cas, il faut de toutes façons que les propriétaires respectent les propriétés de leurs invités.

Enfin bon j'ai déjà dis ce que j'avais à dire sur le sujet.

[A.B.]

Même en admettant que le droit naturel c'est simplement le respect de la propriété privée, ce qui n'est pas le cas, il faut de toutes façons que les propriétaires respectent les propriétés de leurs invités.

L'invitation est un contrat. Un contrat peut comprendre de nombreuses clauses, on peut donc requerir des invités qu'ils renoncent à certaines possessions. Un cinéma qui prélève 10 euros à l'entrée respecte bien la propriété de ses visiteurs.

[Invité Arn0]

L'invitation est un contrat. Un contrat peut comprendre de nombreuses clauses, y compris de renoncer à certaines possessions.

L'invitation n'est pas un contrat, elle peut être accompagnée d'un contrat. De plus dans la hiérarchie des normes les contrats sont évidemment inférieur au droit naturel et ils doivent donc le respecter.

[hayek77]

Le privé peut remplacer n'importe quelle action publique. La différence c'est que c'est légitime et plus efficace.

Chaque propriétaire decide des règles qui s'appliquent sur sa propriété. Pour des règles communes, c'est donc aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux.

Il suffit d'une seule loi pour qu'aujourd'hui nous vivions en anarcapie: le droit de sécession.

je vois pas comment "chaque propriétaire décide des règles qui s'appliquent sur sa proprièté" tu imagines donc, si je comprend, une société où certains individus pourraient déclarer que sur leurs "terres" la peine de mort peut s'appliquer, ou le châtiment corporel (du style s'il me vole je lui tranche une mains etc…), il me semblait que la démocratie posait comme règles fondamentale l'égalité de tous devant la loi (on peut y voir une forme de tyrannie, celle d'une majorité qui décide pour les autres, comme d'autres l'ont dit mieux que moi avant, la démocratie est le meilleur des systèmes a défaut de tout autre…)

D'ailleurs la dernière partie de ton commentaire va plutôt dans mon sens "c'est aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux" il faudra nécessairement une règle de décision, or cette règle devra être mise en place par une autorité "supérieure" sinon je vois pas comment des propriétaires aux intêrets divergents/opposés pourraient se mettre d'accord sur une règle de décision qui risquerait de les pénaliser ? (un producteur de pomme utilisant des pesticides pour éliminer la vermine risque de mettre en péril la production de miel de son voisin apiculteur, sans parler de la pollution que risque de générer la première pratique et qui mettrait a mal le bien être de toute la communauté ?)

j'ai surement du mal a me familiariser avec le concept d'une anarcapie (si le terme est approprié). En fait, je vois pas comment un individu libre pourrait se soumettre a un autre individu libre qui n'a donc pas plus de ligitimité que lui ?? j'ai l'impression que dans certaines situations les individus ont besoin d'être contraints par une autorité supérieure"…???ou je visualise pas ?

Et comme le droit naturel c'est le respect de la propriété privée, j'ai raison.

comment peut on alors définit "la propriété" et ensuite la "propriété privée" ?

[Invité Arn0]

je vois pas comment "chaque propriétaire décide des règles qui s'appliquent sur sa proprièté" tu imagines donc, si je comprend, une société où certains individus pourraient déclarer que sur leurs "terres" la peine de mort peut s'appliquer, ou le châtiment corporel (du style s'il me vole je lui tranche une mains etc…), il me semblait que la démocratie posait comme règles fondamentale l'égalité de tous devant la loi (on peut y voir une forme de tyrannie, celle d'une majorité qui décide pour les autres, comme d'autres l'ont dit mieux que moi avant, la démocratie est le meilleur des systèmes a défaut de tout autre…)

D'ailleurs la dernière partie de ton commentaire va plutôt dans mon sens "c'est aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux" il faudra nécessairement une règle de décision, or cette règle devra être mise en place par une autorité "supérieure" sinon je vois pas comment des propriétaires aux intêrets divergents/opposés pourraient se mettre d'accord sur une règle de décision qui risquerait de les pénaliser ? (un producteur de pomme utilisant des pesticides pour éliminer la vermine risque de mettre en péril la production de miel de son voisin apiculteur, sans parler de la pollution que risque de générer la première pratique et qui mettrait a mal le bien être de toute la communauté ?)

j'ai surement du mal a me familiariser avec le concept d'une anarcapie (si le terme est approprié). En fait, je vois pas comment un individu libre pourrait se soumettre a un autre individu libre qui n'a donc pas plus de ligitimité que lui ?? j'ai l'impression que dans certaines situations les individus ont besoin d'être contraints par une autorité supérieure"…???ou je visualise pas ?

comment peut on alors définit "la propriété" et ensuite la "propriété privée" ?

Je signale quand même que Timur ne représente absolument pas l'opinion majoritaire des anarcaps sur le fonctionnement d'une société sans état.

[hayek77]

Je signale quand même que Timur ne représente absolument pas l'opinion majoritaire des anarcaps sur le fonctionnement d'une société sans état.

si en plus entre vous vous ne parvenaient pas vous mettre d'accord…

Mais là je ne critique pas j'essaie de comprendre ce qu'est une anarcapie pour vous ??

j'ai regardé "wikibéral" mais même si j'entend bien les mots je n'entend pas ce que je lis (de Timur mais aussi d'autres ?)

[A.B.]

L'invitation n'est pas un contrat, elle peut être accompagnée d'un contrat.

A partir du moment ou quelqu'un va utiliser ta propriété (en étant dessus) il y a contrat.

De plus dans la hiérarchie des normes les contrats sont évidemment inférieur au droit naturel et ils doivent donc le respecter.

Un contrat n'a pas a "respecter" le droit naturel, la notion de contrat n'a de sens que vis à vis du DN. Un contrat ne peut donc pas violer le DN, ou alors ce n'est pas un contrat.

[hayek77]

A partir du moment ou quelqu'un va utiliser ta propriété (en étant dessus) il y a contrat.

Un contrat n'a pas a "respecter" le droit naturel, la notion de contrat n'a de sens que vis à vis du DN. Un contrat ne peut donc pas violer le DN, ou alors ce n'est pas un contrat.

alors la je suis perdu (il me semble qu'il y a une contradiction): si un contrat est soumis (ce que tu appelles "un contrat ne peut donc pas violer le DN") au DN alors dans ce cas quelle est l'utilité d'un contrat puisque chaque co-contractant peut alors invoquer le droit naturel dés que le contrat ne lui est plus favorable ?

[h16]

j'admet avoir pris un raccourci mais lorsuqe je parle de règles je pense a des règles qui sont les mêmes pour tous sur un territoire donné. Quand j'évoque l'absence de règles c'est en ce sens que je raisonne, comment garantir les mêmes règles de comportement (pour répondre à l'anomie) pour tous si tu t'en remets à une forme de justice individuelle ?

Exemple pratique : les contrats d'assurance automobile. Les litiges commerciaux entre grosses entreprises. Etc… Ce sont des accords de gré à gré avec tierce partie.

Encore une fois, ne pas confondre l'outil qui rend justice avec l'institution de justice. Ce n'est pas parce qu'un juge est appointé par l'état ou pas qu'il est ou non capable de trancher un litige.

(tu pourras me répondre sur les inéquités de la justice ou de l'Etat, mais dans ce cas, c'est plus un problème de fonctionnement que d'institutions, au sens d'administrations publiques, a proprement parler)

Le fonctionnement de l'Etat est par nature vicié. Tu ne peux concevoir un Etat (une organisation politique étatique) qui n'aboutisse pas systématiquement à des dérives plus ou moins graves. La démocratie étant la forme la moins viciée (puisqu'elle permet l'alternance dans les oppressions) mais la plus perverse (puisque l'oppression n'est plus ressentie - à tord - comme telle) des organisations étatiques.