Stimuler La Croissance

[h16]

je vois pas comment "chaque propriétaire décide des règles qui s'appliquent sur sa proprièté" tu imagines donc, si je comprend, une société où certains individus pourraient déclarer que sur leurs "terres" la peine de mort peut s'appliquer,

Non. La limite claire est le droit naturel. Celui-ci rend la peine de mort institutionnelle impossible.

ou le châtiment corporel (du style s'il me vole je lui tranche une mains etc…), il me semblait que la démocratie posait comme règles fondamentale l'égalité de tous devant la loi (on peut y voir une forme de tyrannie, celle d'une majorité qui décide pour les autres, comme d'autres l'ont dit mieux que moi avant, la démocratie est le meilleur des systèmes a défaut de tout autre…)

Non. Tu confonds démocratie et isonomie qui n'ont rien à voir. Tu peux avoir une démocratie complètement inégalitaire devant le droit.

D'ailleurs la dernière partie de ton commentaire va plutôt dans mon sens "c'est aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux" il faudra nécessairement une règle de décision, or cette règle devra être mise en place par une autorité "supérieure" sinon je vois pas comment des propriétaires aux intêrets divergents/opposés pourraient se mettre d'accord sur une règle de décision qui risquerait de les pénaliser ?

Toutes les théories sur les systèmes émergents (ou auto-organisés) battent en brèche cette affirmation. Il n'y a eu aucune décision étatique, aucun arbitrage particulier pour définir que le standard de fait des magnétoscopes serait le VHS, et pourtant. Idem avec les archis réseaux informatique : aucune instance étatique n'a décidé que finalement, on retiendrait plus Ethernet que Token Ring. Etc… Le marché, à lui seul, produit tous les jours des normes, des accords entre différents propriétaires, des résolutions de conflits entre factions rivales, et ce, généralement sans même arriver aux tribunaux. Les cas liltigieux, ce sont les 1% qui surnagent. Les 99% restant se règlent d'eux-mêmes.

Il n'y a guère que les hommes d'Etats pour se sentir indispensables.

(un producteur de pomme utilisant des pesticides pour éliminer la vermine risque de mettre en péril la production de miel de son voisin apiculteur, sans parler de la pollution que risque de générer la première pratique et qui mettrait a mal le bien être de toute la communauté ?)

Et donc, sans Etat, immédiatement, l'un ira passer l'autre par le fil de l'épée ?

j'ai surement du mal a me familiariser avec le concept d'une anarcapie (si le terme est approprié). En fait, je vois pas comment un individu libre pourrait se soumettre a un autre individu libre qui n'a donc pas plus de ligitimité que lui ??

Voyons, voyons ?

Par intérêt ? Par nécessité ? Parce qu'il vit dans une communauté ? Parce qu'on ne lui en laissera pas le choix ? etc…

Encore une fois : absence d'état ne veut pas dire absence de l'usage légitime de la force.

comment peut on alors définit "la propriété" et ensuite la "propriété privée" ?

Une propriété publique, dès lors qu'il n'y a pas d'état, n'a pas de sens. Dès lors, propriété privée devient un pléonasme.

[A.B.]

alors la je suis perdu (il me semble qu'il y a une contradiction): si un contrat est soumis (ce que tu appelles "un contrat ne peut donc pas violer le DN") au DN alors dans ce cas quelle est l'utilité d'un contrat puisque chaque co-contractant peut alors invoquer le droit naturel dés que le contrat ne lui est plus favorable ?

Le droit naturel nous dit ce qu'il est légitime de faire, nous pouvons en particulier contracter.

[h16]

Le droit naturel nous dit ce qu'il est légitime de faire, nous pouvons en particulier contracter.

Et puis nous pouvons même, par grand froid, nous contracter.

[Timur]

L'invitation est un contrat. Un contrat peut comprendre de nombreuses clauses, on peut donc requerir des invités qu'ils renoncent à certaines possessions. Un cinéma qui prélève 10 euros à l'entrée respecte bien la propriété de ses visiteurs.

+1.

je vois pas comment "chaque propriétaire décide des règles qui s'appliquent sur sa proprièté" tu imagines donc, si je comprend, une société où certains individus pourraient déclarer que sur leurs "terres" la peine de mort peut s'appliquer, ou le châtiment corporel (du style s'il me vole je lui tranche une mains etc…), il me semblait que la démocratie posait comme règles fondamentale l'égalité de tous devant la loi (on peut y voir une forme de tyrannie, celle d'une majorité qui décide pour les autres, comme d'autres l'ont dit mieux que moi avant, la démocratie est le meilleur des systèmes a défaut de tout autre…)

D'ailleurs la dernière partie de ton commentaire va plutôt dans mon sens "c'est aux propriétaires de se mettre d'accord entre eux" il faudra nécessairement une règle de décision, or cette règle devra être mise en place par une autorité "supérieure" sinon je vois pas comment des propriétaires aux intêrets divergents/opposés pourraient se mettre d'accord sur une règle de décision qui risquerait de les pénaliser ? (un producteur de pomme utilisant des pesticides pour éliminer la vermine risque de mettre en péril la production de miel de son voisin apiculteur, sans parler de la pollution que risque de générer la première pratique et qui mettrait a mal le bien être de toute la communauté ?)

Tu fais ce que tu veux chez toi mais tu dois respecter la propriété d'autrui. Ca c'est base. Ensuite comme l'homme est un animal social, bien entendu il établit des règles communes. Mais ces règles sont établies par contrat. Tout comme les propriétaires d'un immeuble ou d'une rue privée se mettent d'accord sur des règles communes.

[Jesrad]

Il décrit un fonctionnement possible pour une société sans état, avec des assureurs, des compagnies de sécurité privée et de justice privée. Il répond à de nombreuses objections classiques en expliquant les méchanismes que le marché met en place pour accomplir certaines tâches traditionnellement étatiques.

Mécanismes qui ont vu une application réelle et spontanée en Somalie pendant quinze ans, par exemple.

[hayek77]

si j'admet le concept de droit naturel, alors pourquoi ce droit naturel ne peut-il pas être garanti par un Etat (ce que proposent, sauf erreur, les libéraux "classiques").

Mais ce que vous semblez (je sais, je me répète, un début de sénilité ) décrire ressemble plutôt à une forme de "loi du plus fort", simplement parce que dans un contrat le résultat du deal dépend de l'état des forces en présence, or à chaque contrat un rapport de force différent (à la différence d'un Etat, qui par essence est "LE" plus fort parce qu'on lui reconnait la superiorité de celui qui agit pour le bien être général, même si je dois reconnaître la faiblesse de mon argumentation sur ce dernier point)

Comment en anarcapie garantir l'impartialité de celui qui juge ? qui applique les sanctions ?…si c'est un actuer privé il risque de chercher a servir ses propres intérêts ou ceux des individus qui parviendront a "l'influencer" (si vous considérez que l'Etat n'est pas impartial, comment garantir que les acteurs privés le seront ?).

il me semble d'autre part que l'absence total d'Etat est eventuellement envisageable mais dans des communautés de taille réduite (pour réprendre une expression célèbre, das les sociétés à solidarité (plutôt) mécanique) dans des sociétés plus vastes cette absence me semble plus contestable (difficilement imaginable)

[Ash]

La loi du plus fort c'est la coercition, pas le contrat. Ce dernier en est exempt par définition.

[hayek77]

La loi du plus fort c'est la coercition, pas le contrat. Ce dernier en est exempt par définition.

là par contre je ne suis pas d'accord l'issu d'un contrat résulte d'un rapport de force entre les parties contractantes (la coercition est donc bien là) le plus "fort" parvenant a imposer au plus faible les termes du contrats (ou du moins certains de ses termes)

[Ash]

Non c'est totalement absurde. Un "rapport de force" n'est pas de la coercition. C'est les choses de la vie et c'est parfaitement réciproque.

Donne-moi un exemple d'un accord quelconque et tu t'en rendra vite compte que c'est exagérément inexact.

[Jesrad]

là par contre je ne suis pas d'accord l'issu d'un contrat résulte d'un rapport de force entre les parties contractantes (la coercition est donc bien là) le plus "fort" parvenant a imposer au plus faible les termes du contrats (ou du moins certains de ses termes)

Troll marxiste detected.

[Etienne]

Troll marxiste detected.

[Ash]

Non je ne pense pas. Il est sincèrement dans l'erreur même si c'est effectivement une vision marxiste du contrat.

La route est longue et parsemée d'embûches jusqu'au libéralisme, jeune padawan !

[hayek77]

Non c'est totalement absurde.

Donne-moi un exemple d'un accord quelconque et tu t'en rendra vite compte que c'est exagérément inexact.

tout dépend de ce que tu entends par contrat mais lorsque j'achète une maison en la finançant par emprunt bancaire, je peut dans une certaine mesure m'affranchir des "règles fixées" par la banque (je peut négocier certains termes du contrat) mais je ne suis pas en position de fixer mes "règles".

[Etienne]

Il est sincèrement dans l'erreur même si c'est effectivement une vision marxiste du contrat.

Vous savez, il n'y a pas que Marx et les libéraux en philosophie politique.

[hayek77]

Non je ne pense pas. Il est sincèrement dans l'erreur même si c'est effectivement une vision marxiste du contrat.

La route est longue et parsemée d'embûches jusqu'au libéralisme, jeune padawan !

merci maitre jedi Ash

je cherche juste a comprendre les fondements de l'anarcapie rien de plus…et je reconnait respectueusement que le concept m'échappe un peu

[Ash]

tout dépend de ce que tu entends par contrat mais lorsque j'achète une maison en la finançant par emprunt bancaire, je peut dans une certaine mesure m'affranchir des "règles fixées" par la banque (je peut négocier certains termes du contrat mais je ne suis pas en position de fixer mes "règles").

Oui et c'est parfaitement normal.

La coercition ce n'est pas ne pas pouvoir fixer les règles qu'on veut. Autrement que dire de la situation de celui en face de vous ?

Bref, où est la coercition dans l'histoire ?

edit: Je ne t'explique pas l'anarcapie mais le libéralisme tout court, voir seulement, ne le prend pas mal, la vie de tous les jours. Un contrat/accord ne peut pas être coercitif. Ce n'est plus un contrat légitime sinon. Les contraintes et nécessités de la vie ne sont aucunement la "loi du plus fort".

[Jesrad]

C'est que je commence à être fatigué d'expliquer la réalité aux resquilleurs gauchistes des ex-forums LC.

La coercition implique l'utilisation d'une contrainte d'origine humaine. Une limite de longévité artificielle est une contrainte (généralement sous la forme d'un flingue ou d'une baïonette pointée vers la victime). La faim, la soif, la limite d'épuisement physique, tout ça, ce ne sont pas des contraintes mais des limitations ou des nécessités: elles sont imposées par la Nature, pas par l'Homme. Se rebeller contre le fait qu'il faille travailler pour avoir de quoi bouffer, c'est une pathétique et puérile révolte contre l'Univers. Ouin, le monde est trop inzuste, toussa.

Bref: un contrat n'impose jamais quoi que ce soit. On peut toujours dire non. On peut toujours rompre le contrat (sinon, ce n'est pas un contrat). Le contrat te convient, ou il ne te convient pas, point barre. Personne n'a le droit de venir te pointer un flingue sur la tempe pour t'obliger à le signer (exemple flagrant de contrainte, donc de coercition).

[h16]

tout dépend de ce que tu entends par contrat mais lorsque j'achète une maison en la finançant par emprunt bancaire, je peut dans une certaine mesure m'affranchir des "règles fixées" par la banque (je peut négocier certains termes du contrat mais je ne suis pas en position de fixer mes "règles").

C'est faux.

Il y a deux types de règles : celles qui te sont imposées en l'espèce par … l'Etat (normes de constructions, taux max et min de l'emprunt, nature des assurances obligatoires ou non, etc…) et celles qui seront négociées entre toi et le banquier. Si cette dernière partie des règles représente une faible part, c'est parce que, notamment, l'Etat a phagocyté tout le reste de ta liberté de contracter.

En outre, tu prends (à dessein, semble-t-il) un domaine hyper-règlementé pour illustrer ton propos. Mais il y a des douzaines d'autres contrats où tu es beaucoup plus libre de fixer tes propres règles. On pourrait évoquer le contrat de travail : dans certaines professions, tu peux négocier ton salaire (dans une certaine mesure), tes hoaires, tes avantages, etc… et ça peut aller assez loin.

Par nature, le contrat, c'est le point d'agrément entre deux parties qui ont chacun un intérêt mutuel à signer.

Si tu te positionnes dans l'optique où tu es en position de faiblesse dès lors que tu signes un contrat, ne t'étonnes pas de te faire systématiquement entuber. Ceci dit, je doute qu'il en soit ainsi en réalité.

C'est que je commence à être fatigué d'expliquer la réalité aux resquilleurs gauchistes des ex-forums LC.

Moi aussi parfois. Il va falloir qu'il lise tout bien correctement et qu'il réfléchisse avant de dégaîner ses questions.

[Ash]

La coercition implique l'utilisation d'une contrainte d'origine humaine.

Une contrainte peut être d'origine humaine et néanmoins légitime. Enfin c'est un autre débat.

[Jesrad]

Une contrainte peut être d'origine humaine et néanmoins légitime. Enfin c'est un autre débat.

Hmmm, ça dépend comment on définit le consentement Si je pointe mon flingue sur le type qui me tient en joue, je ne fais qu'agir en accord avec ses principes.

[hayek77]

C'est faux.

Il y a deux types de règles : celles qui te sont imposées en l'espèce par … l'Etat (normes de constructions, taux max et min de l'emprunt, nature des assurances obligatoires ou non, etc…) et celles qui seront négociées entre toi et le banquier. Si cette dernière partie des règles représente une faible part, c'est parce que, notamment, l'Etat a phagocyté tout le reste de ta liberté de contracter.

En outre, tu prends (à dessein, semble-t-il) un domaine hyper-règlementé pour illustrer ton propos. Mais il y a des douzaines d'autres contrats où tu es beaucoup plus libre de fixer tes propres règles. On pourrait évoquer le contrat de travail : dans certaines professions, tu peux négocier ton salaire (dans une certaine mesure), tes hoaires, tes avantages, etc… et ça peut aller assez loin.

Par nature, le contrat, c'est le point d'agrément entre deux parties qui ont chacun un intérêt mutuel à signer.

Si tu te positionnes dans l'optique où tu es en position de faiblesse dès lors que tu signes un contrat, ne t'étonnes pas de te faire systématiquement entuber. Ceci dit, je doute qu'il en soit ainsi en réalité.

Moi aussi parfois. Il va falloir qu'il lise tout bien correctement et qu'il réfléchisse avant de dégaîner ses questions.

je ne parle pas de se faire "entuber" (je suis plutôt doué pour négocier avec "mon" banquier) je voulais juste dire que le résultat d'un contrat dépend du "rapport de force", si je reste sur le contrat de travail, ta négociation dépend de ce que tu as a "vendre" (je ne remet pas en question l'idée de gains réciproques) en schématisant celui qui est chomdu depuis des plombes sans qualification….ne pourra pas "négocier" alors que celui qui est démarché par un chasseur de tête lui pourra (je ne remet pas du tout en question la légitimité du contrat) je voulais juste dire que s'il y a négociation c'est qu'il y a compromis a trouver donc en ce sens il, y a bien une forme de "coercition" (le terme semble manifestement mal choisi pour vous) même s'il n'y a pas de violence au sens physique (et je suis bien d'accord avec…je sais plus Jesrad je crois, on peut "renegocier" le contrat mais au moment ou celui ci est signé le résultat dépend de l'état des forces en présence (et puis certains contrats ne se dénoncent pas facilement, au risque de fortes pénalités)

pourquoi la discution degenere t-elle en "gauchiste/Marxiste" contre libéral ??

si l'idée d'un Etat minimalisme peut me convenir, l'idée de réduire la société a une simple somme de contrats "privés", un vaste marché régulant et proposant tout…je vois pas

[Jesrad]

je voulais juste dire que le résultat d'un contrat dépend du "rapport de force", si je reste sur le contrat de travail, ta négociation dépend de ce que tu as a "vendre" (je ne remet pas en question l'idée de gains réciproques) en schématisant celui qui est chomdu depuis des plombes sans qualification….

Pourquoi est-il au chômage ?

ne pourra pas "négocier" alors que celui qui est démarché par un chasseur de tête lui pourra

Pourquoi lui est-il démarché et pas l'autre ? Les gens ne sont pas des rouages interchangeables.

je voulais juste dire que s'il y a négociation c'est qu'il y a compromis a trouver donc en ce sens il, y a bien une forme de "coercition" (le terme semble manifestement mal choisi pour vous) même s'il n'y a pas de violence au sens physique (et je suis bien d'accord avec…je sais plus Jesrad je crois, on peut "renegocier" le contrat mais au moment ou celui ci est signé le résultat dépend de l'état des forces en présence (et puis certains contrats ne se dénoncent pas facilement, au risque de fortes pénalités)

Forces, mes fesses. Ce que tu appelles une "lutte" et un "rapport de forces" n'est rien d'autre que l'évaluation mutuelle de l'utilité des services que l'un comme l'autre peuvent se rendre si ça leur chante. Rendre service. Aider l'autre. Lui apporter ce qui lui manque. Ce genre de choses.

Franchement je n'arrive pas à comprendre tous ceux qui persistent à prendre les échanges librement consentis pour un "combat" où il y a des perdants, puis se précipitent pour réclamer que l'état intervienne, alors que celui-ci n'agit qu'en menaçant d'envoyer la troupe. Je me demande sincérement comment ils font pour acheter un pain au chocolat…

"Bonjour, je voudrais un pain au chocolat, espèce de sale force opposée qui en veut à mon argent si durement gagné !"

A propos de ce "rapport de force".

[hayek77]

Pourquoi est-il au chômage ?

Pourquoi lui est-il démarché et pas l'autre ? Les gens ne sont pas des rouages interchangeables.

Forces, mes fesses. Ce que tu appelles une "lutte" et un "rapport de forces" n'est rien d'autre que l'évaluation mutuelle de l'utilité des services que l'un comme l'autre peuvent se rendre si ça leur chante. Rendre service. Aider l'autre. Lui apporter ce qui lui manque. Ce genre de choses.

Franchement je n'arrive pas à comprendre tous ceux qui persistent à prendre les échanges librement consentis pour un "combat" où il y a des perdants, puis se précipitent pour réclamer que l'état intervienne, alors que celui-ci n'agit qu'en menaçant d'envoyer la troupe. Je me demande sincérement comment ils font pour acheter un pain au chocolat…

"Bonjour, je voudrais un pain au chocolat, espèce de sale force opposée qui en veut à mon argent si durement gagné !"

A propos de ce "rapport de force".

Je te signale que tu ne fais que reprendre mes propos mais en les déformants…j'ai bien parler de gain mutuel (d'utilité réciproque, si tu veux, je suis d'accord, je ne remet pas du tout en question la légitimité du contrat) je voulais juste dire que tous les échanges ne sont pas aussi librement consentis (l'ouvrier du textile au chômage parce qu'il a plus de 45ans et une formation HS que peut-il négocier ?il a certes la possibilité de ne pas accepter les termes du contrat momentanément mais pas difinitivement)

[Ash]

Je te signale que tu ne fais que reprendre mes propos mais en les déformants…j'ai bien parler de gain mutuel (d'utilité réciproque, si tu veux, je suis d'accord, je ne remet pas du tout en question la légitimité du contrat) je voulais juste dire que tous les échanges ne sont pas aussi librement consentis (l'ouvrier du textile au chômage parce qu'il a plus de 45ans et une formation HS que peut-il négocier ?il a certes la possibilité de ne pas accepter les termes du contrat momentanément mais pas difinitivement)

Tes parenthèses sont longues, très longues et ça veut tout dire.

Comment définir un échange librement consenti de ceux qui ne le sont pas ? J'ai l'impression que c'est plutôt ceux qui t'attristent (snif c'est trop inzuste ce qui lui arrive) de ceux qui te laissent marbre (ouais de toute façon il a du pognon lui). A force de moraline on en arrive à légitimer l'action de l'état là où il ne devrait pas mettre son nez. Or le point central d'une société juste c'est le strict respect du Droit. Donc même quand c'est moche on ne doit pas tergiverser d'un poil.

Mais encore une fois, ce que tu décris ce sont des choses de la vie, les nécessités de chacun mais aucunement une coercition. A partir de là c'est la responsabilité de chacun qu'il convient de rappeller. L'employeur n'est pas responsable de la situation de cet ouvrier du textile, ni toi, ni moi, ni personne d'autre. Ca ne signifie pas qu'on se moque de sa situation mais ne force personne à payer pour lui. Car au final où veux-tu en venir en déclinant ce supposé "rapport de force" ? Sur quoi veux-tu légiférer ?

[hayek77]

Tes parenthèses sont longues, très longues et ça veut tout dire.

Comment définir un échange librement consenti de ceux qui ne le sont pas ? J'ai l'impression que c'est plutôt ceux qui t'attristent (snif c'est trop inzuste ce qui lui arrive) de ceux qui te laissent marbre (ouais de toute façon il a du pognon lui). A force de moraline on en arrive à légitimer l'action de l'état là où il ne devrait pas mettre son nez. Or le point central d'une société juste c'est le strict respect du Droit. Donc même quand c'est moche on ne doit pas tergiverser d'un poil.

Mais encore une fois, ce que tu décris ce sont des choses de la vie, les nécessités de chacun mais aucunement une coercition. A partir de là c'est la responsabilité de chacun qu'il convient de rappeller. L'employeur n'est pas responsable de la situation de cet ouvrier du textile, ni toi, ni moi, ni personne d'autre. Ca ne signifie pas qu'on se moque de sa situation mais ne force personne à payer pour lui. Car au final où veux-tu en venir en déclinant ce supposé "rapport de force" ? Sur quoi veux-tu légiférer ?

je ne propose pas de légiférer je voulais juste visualiser l'idée d'une société sans aucune intervention de l'Etat, totalement contractualisée. Pour sortir de l'impasse "rapport de force", comment les libertariens ou les anarcaps imagninent-ils assurer la production de biens collectifs, que les plus libéraux proposent de laisser a l'Etat (autoroute, ponts, chemin de fer…) ?

[Ash]

Libéralisation des autoroutes, ponts et chemin de fer ne sont pas l'apanage des anarcap. Un minarchiste les défend également. On est pas dans l'anarchie mais dans un état régalien (et ça existe déjà). Et pourquoi veux-tu que l'Etat s'occupe de ces choses ? Quelle est sa légitimité là-dedans ? En quoi fait-il mieux les choses par définition ?

[h16]

Pour sortir de l'impasse "rapport de force",

Ce "rapport de force" n'existe que dans ta tête. Tu veux faire "sortir de [cette] impasse" alors qu'elle n'existe pas. C'est ce qu'on se tue à t'expliquer longuement.

Le type de 45 ans aura peut-être des problèmes pour un type de contrat donné, mais pour un autre, il lui sera plus facile que pour le jeune loup (par exemple, à cause de son âge, il sera plus intéressant pour tel ou tel type de transaction). Et ne me demande pas de "spécifique", c'est justement la force du libéralisme d'avoir une réponse individuelle et pas une réponse globale qui aille bien à chaque fois pour tous, en tout lieu en tout temps.

comment les libertariens ou les anarcaps imagninent-ils assurer la production de biens collectifs, que les plusmoins libéraux proposent de laisser a l'Etat (autoroute, ponts, chemin de fer…) ?

Comment assurer la production de pain pour tout le monde sans Etat ?

Et puis, en outre, qui construit les autoroutes ? Qui construit les chemins de fer ? L'Etat ? Non. Ce sont des sociétés qui ont été contractées par l'Etat. Ce qui veut dire qu'elles pourraient fort bien avoir été contractées par d'autres sociétés privées trouvant un intérêt dans la construction de l'ouvrage en question.

Les ponts existaient avant l'Etat.

Les chemins de fers se sont longtemps développés sans l'Etat.

Les autoroutes sont des extensions du produit "route" dont la plupart furent établies par la coutume et pas par l'Etat…

Etc…

[Calembredaine]

Comment en anarcapie garantir l'impartialité de celui qui juge ? qui applique les sanctions ?…si c'est un actuer privé il risque de chercher a servir ses propres intérêts ou ceux des individus qui parviendront a "l'influencer" (si vous considérez que l'Etat n'est pas impartial, comment garantir que les acteurs privés le seront ?).

Tu sembles partir du postulat que l'Etat garantit l'impartialité des juges. Si les juges sont faillibles, comme tout individu, il ne faut pas oublier que "l'Etat", c'est un ensemble d'individus. Par conséquent, il est illusoire de penser que des individus faillibles par nature puissent garantir quoi que ce soit. Ce n'est pas parce qu' un individu devient fonctionnaire qu'une auréole apparaît subitement au dessus de la tête.

La "sanction" doit donc venir de ceux qui utilisent les services du juge. Si ce service est mauvais, il ne perdurera pas. C'est la concurrence qui permet l'émergence de l'offre optimum.

"Optimum" ne signifie pas "parfait" mais il est illusoire et dangereux de croire que des individus puissent imposer la perfection à autrui.

[Jesrad]

l'ouvrier du textile au chômage parce qu'il a plus de 45ans et une formation HS que peut-il négocier ?

Je reviens là dessus pour te reposer la question que tu persistes à éluder:

- Pourquoi est-il au chômage ?

Et puisque tu sembles ne pas vouloir y répondre, je vais m'en charger:

- Il est au chômage parce que des sales types avec des flingues risqueraient de venir l'empêcher de bosser sous la menace s'il acceptait un boulot rémunéré à la hauteur du service qu'il peut effectivement fournir, c'est-à-dire en dessous du SMIC.

Et je réponds par anticipation à tes probables objections: la raison pour laquelle ses efforts au service d'un possible employeur ne valent pas le SMIC, c'est avant tout parce que le SMIC est à 1650 euros par mois (beaucoup trop élevé), et que ce serait un salaire dont il ne verrait que 60% au final parce que les sales types en question se baffrent sur son dos sans la moindre décence.

[hayek77]

Le pb des "biens collectifs" telles que les autoroutes n'est pas la production en tant que telle mais l'exploitation à long terme : comment une entreprise pourrait-elle consentir a dépenser des milliards d'u.m sachant qu'elle ne pourra pas récupérer cet investissement. Elle ne le produira tout simplment pas (ou a des tarifs prohibitifs donc dissuasifs, ce qui accroît encore l'absence de rentabilité). Ce n'est d'ailleurs pas par hasard, me semble t-il, que les autoroutes ont été vendu dés l'instant que l'investissement initial, supporté par les contribuables (donc l'impôt) a été rentabilisé. L'exploitation par le privé dévient alors possible.

On peut alors considérer que l'Etat peut temporairement prendre a sa charge des dépenses que le privé ne pourrait pas assumer, puis,une fois le seuil de rentabilité atteint, que ce même Etat doive abandonner ce bien.

(il y a des exemples contemporains de l'inefficacité du privé dans l'exploitation de ce type de biens).

Si je reprend l'exemple du chemin de fer, et même si les choses changent avec l'ouverture des frontières, dans tous les pays européens cette offre provient de l'Etat, simplement parce qu'il sagit de monopole naturel (on a vu les dérapages de la privation en GB)…j'ai l'impression que l'on peut tendre vers un Etat minimaliste mais pas une économie sans Etat du tout (plus précisement dans certains secteurs : santé, éducation, infrastructures, police….bref dans les domaines définissant les fonctions régaliennes. Au dela de ces fonctions je peut aller dans votre sens).

Pour l'armée le pb est le même (et a mon avis pire): le coût et la rentabilité ???

Pour répondre à l'aimable Jesrad, peu importe les raisons pour lesquelles le chômeur que j'ai pris en exemple se retrouve au chômage, cela ne change rien au raisonnement, je pense qu'il doit y avoir un minimum de "garde-fous" (et juste pour le SMIC, son niveau actuel se situe en net a 984€, bcp trop, je te laisserait argumenter auprés de ceux qui touchent cette somme). le raisonnement autour du SMIC mériterait lui aussi d'être plus mesuré, je crois.