A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : qu'entendez-vous par : disparition de toute reglementation ? La suppression des règles de fonctionnement de la société qui sont imposées par la force par l'État. Exemple: les médecins doivent avoir un diplome d'État pour pratiquer (règle imposée par la force) Contre-Exemple: ne pas voler (règle naturelle)
Jesrad Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : je cherche à me mettre dans votre "posture" et a imaginer une société où l'Etat (ou tout autre institution qui remplirait un tel rôle) n'existerait pas ! Très bien. Dans ce cas c'est simple: lis ceci. Tu peux aussi lire: Alternativement, si tu lis l'anglais, je te conseille fortement cette BD (clique l'image pour tourner la page). Ou alors tu peux attendre que je finisse de publier mes Chroniques Galliennes, qui se passent dans une europe du futur où l'état a disparu
hayek77 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 et puis plus généralement je dois quand même vous signaler que la vision de vous défendez n'a de sens que si vous êtes capables d'argumenter pour convaincre et de ce point de vue faire passer les "autres" pour des CO..S sous prétexte qu'ils n'adhérent pas aveuglément à votre thèse, ne me parait être la première chose a faire ! Et accessoirement affirmer de façon aussi péremptoire que les profs sont tous de sales gauchistes à la solde d’un Etat qui chercherait a embrigader les "masses populaires" débiles, c’est aussi constructif que d’affirmer que tous les anarchistes (donc anarcap en têtes) sont des fachos en puissance
Jesrad Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : et puis plus généralement je dois quand même vous signaler que la vision de vous défendez n'a de sens que si vous êtes capables d'argumenter pour convaincre et de ce point de vue faire passer les "autres" pour des CO..S sous prétexte qu'ils n'adhérent pas aveuglément à votre thèse, ne me parait être la première chose a faire ! Personne n'a dit que ceux qui n'adhèrent pas au libertarianisme sont forcément des cons. Il y a tout plein de gens qui défendent l'esclavage en connaissance de cause, pour des raisons intelligentes - mais immorales.
Boz Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : et puis plus généralement je dois quand même vous signaler que la vision de vous défendez n'a de sens que si vous êtes capables d'argumenter pour convaincre et de ce point de vue faire passer les "autres" pour des CO..S sous prétexte qu'ils n'adhérent pas aveuglément à votre thèse, ne me parait être la première chose a faire ! Quand on prend les autres pour des C…, on ne se base pas sur la nature de leurs thèses, mais essentiellement sur la qualité de leur argumentation. De plus, c'est aux gens qui prétendent imposer aux autres, par la force, leurs idées, d'avancer des arguments. N'inverse pas la charge de la preuve.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Jesrad a dit : Très bien. Dans ce cas c'est simple: lis ceci. Tu peux aussi lire: Alternativement, si tu lis l'anglais, je te conseille fortement cette BD (clique l'image pour tourner la page). Ou alors tu peux attendre que je finisse de publier mes Chroniques Galliennes, qui se passent dans une europe du futur où l'état a disparu Y'a aussi http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…apitalisme.html
hayek77 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Boz a dit : Quand on prend les autres pour des C…, on ne se base pas sur la nature de leurs thèses, mais essentiellement sur la qualité de leur argumentation. De plus, c'est aux gens qui prétendent imposer aux autres, par la force, leurs idées, d'avancer des arguments. N'inverse pas la charge de la preuve. en toute logique si je demande a être convaincu par ce que tu dis, ce n'est pas à moi a apporter la preuve que ce que tu penses est fondé ! par contre il me revient de chercher les failles dans ton raisonnement il me semble donc qu'en l'occurrence, c'est toi qui inverses la charge de la preuve (il ne suffit pas de dire aux autres "c'est moi qui ai raison" pour qu'effectivement ce soit le cas et surtout attendre des autres qu'ils boivent bêtement tes propos !) Jesrad a dit : Personne n'a dit que ceux qui n'adhèrent pas au libertarianisme sont forcément des cons. Il y a tout plein de gens qui défendent l'esclavage en connaissance de cause, pour des raisons intelligentes - mais immorales. vraiment ! notre scribe h16 me semble plutôt d'avis contraire !
Jesrad Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : Et accessoirement affirmer de façon aussi péremptoire que les profs sont tous de sales gauchistes à la solde d’un Etat qui chercherait a embrigader les "masses populaires" débiles, c’est aussi constructif que d’affirmer que tous les anarchistes (donc anarcap en têtes) sont des fachos en puissance Premièrerement, personne ici n'a dit que les profs sont de sales gauchistes. D'ailleurs, je te rappelle que j'ai cité des profs de mon entourage, donné des liens vers des lettres de témoignages d'enseignants, et présenté des ouvrages écrits par des profs. Il apparaît donc que les fonctionnaires sont aussi des victimes de l'état, et beaucoup de profs subissent de plus en plus difficilement le diktat du Ministère de l'EdNat. Deuxièmement, c'est tout à fait constructif de démontrer, faits et témoignages à l'appui, que l'EdNat a mis en place un programme de destruction de la pensée structurée et de la culture dans un but purement idéologique. Je ne crois pas, personnellement, que cette destruction soit consciemment voulue: pas de conspiration ici, il n'y a rien qu'un phénomène émergent d'asservissement. Troisièmement: les insultes, la grossièreté et les attaques sont la marque de celui qui n'a rien pour étayer ses opinions. Citation en toute logique si je demande a être convaincu par ce que tu dis, ce n'est pas à moi a apporter la preuve que ce que tu penses est fondé ! Relis ce qu'il a écrit. C'est à toi de prouver TES opinions. Citation notre scribe h16 me semble plutôt d'avis contraire ! Pas du tout ! Tu lis trop précipitemment ! Il t'a expliqué en long, en large et en travers pourquoi et comment tu as été malmené par l'EdNat au point de ne pas arriver à suivre une discussion argumentée. Il se sert simplement des éléments de tes propres commentaires pour démontrer ce qu'il avance.
h16 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : vraiment !notre scribe h16 me semble plutôt d'avis contraire ! Que nenni : tu pourrais être un intervenant de qualité tout en n'étant pas du tout anarcap ; il y en a sur ce forum par douzaines. Mais le niveau de leurs interventions est autrement plus élevé que le tien jusqu'à présent. Il ne tient qu'à toi de relever le niveau. Ce qui m'agace, c'est que pour le moment je ne sais pas encore si je dois te classer en Troll Velu ou dans la catégorie des altercomprenants longs à la détente. Tu disposes du bénéfice du doute. Profites-en avec sagesse.
hayek77 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Jesrad a dit : Premièrerement, personne ici n'a dit que les profs sont de sales gauchistes. D'ailleurs, je te rappelle que j'ai cité des profs de mon entourage, donné des liens vers des lettres de témoignages d'enseignants, et présenté des ouvrages écrits par des profs. Il apparaît donc que les fonctionnaires sont aussi des victimes de l'état, et beaucoup de profs subissent de plus en plus difficilement le diktat du Ministère de l'EdNat.Deuxièmement, c'est tout à fait constructif de démontrer, faits et témoignages à l'appui, que l'EdNat a mis en place un programme de destruction de la pensée structurée et de la culture dans un but purement idéologique. Je ne crois pas, personnellement, que cette destruction soit consciemment voulue: pas de conspiration ici, il n'y a rien qu'un phénomène émergent d'asservissement. Troisièmement: les insultes, la grossièreté et les attaques sont la marque de celui qui n'a rien pour étayer ses opinions. Relis ce qu'il a écrit. C'est à toi de prouver TES opinions. Pas du tout ! Tu lis trop précipitemment ! Il t'a expliqué en long, en large et en travers pourquoi et comment tu as été malmené par l'EdNat au point de ne pas arriver à suivre une discussion argumentée. Il se sert simplement des éléments de tes propres commentaires pour démontrer ce qu'il avance. ce qui me gêne sur votre discours sur l'EN c'est que vous semblez prendre les profs pour de simples benêts qui n'ont pas conscience de la place qu'ils occupent et du rôle qu'"on" leur assigne. je n'ai jamais agressé personne ni même cherché a faire passer les autres pour des idiots…je n'en dirais pas autant de tout le monde Je trouve franchement que se réfugier derrière des "sophismes et des non séquiturs" pour argumenter et donc pour au final pour ne rien montrer du tout témoigne d'un bel (et pauvre) état d'esprit. Quand au fait que je ne suis pas mes propres arguments c'est en général ce qui arrive lorsque l'on est seul face à une nuée de personnes argumentant chacun de leur côté ! Je vais donc m'abstenir de répondre à ce type d'argument et continuer a me mettre "dans votre peau" et aller lire ce que tu m'as donné en lien. Si je cherche a être convaincu c'est a vous de me convaincre pas le contraire !
h16 Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 hayek77 a dit : ce qui me gêne sur votre discours sur l'EN c'est que vous semblez prendre les profs pour de simples benêts qui n'ont pas conscience de la place qu'ils occupent et du rôle qu'"on" leur assigne. Certains oui, certains non. Nous n'avons pas fait de généralisation. A toi de prouver que nous l'avons fait (en nous citant par exemple). hayek77 a dit : je n'ai jamais agressé personne ni même cherché a faire passer les autres pour des idiots…je n'en dirais pas autant de tout le monde Je trouve franchement que se réfugier derrière des "sophismes et des non séquiturs" pour argumenter et donc pour au final pour ne rien montrer du tout témoigne d'un bel (et pauvre) état d'esprit. Où avons-nous usé de sophismes ? En revanche, j'ai pointé un non-sequitur clair dans ta production. A toi de me montrer que j'ai tort. Encore une fois, tu peux prendre ça comme une attaque personnelle, ou essayer d'apprendre de ce qu'on te dit. La rhétorique est une arme puissante. Surtout quand on a raison. hayek77 a dit : Quand au fait que je ne suis pas mes propres arguments c'est en général ce qui arrive lorsque l'on est seul face à une nuée de personnes argumentant chacun de leur côté ! Libre à toi de recentrer. Mais c'est toi qui réponds aux arguments (par des digressions). Si tu veux rester sur ton argument initial, personne ici ne t'en fera le reproche. On te fera le reproche en revanche de passer d'un argument à l'autre, d'un sujet à l'autre, sans clore un point litigieux clair. Si tu veux, crée des fils supplémentaires. Avant ça, prends le temps de lire ce qui a déjà été dit sur le forum à ce sujet, c'est très éclairant (fonction "recherche" en haut à droite). hayek77 a dit : Je vais donc m'abstenir de répondre à ce type d'argument et continuer a me mettre "dans votre peau" et aller lire ce que tu m'as donné en lien. Si je cherche a être convaincu c'est a vous de me convaincre pas le contraire ! tsk tsk tsk Tu avances un argument. On te dit que c'est faux (et on te pointes des documents édifiants). Tu insistes et tu digresses. On te dit "non non". Tu pars en sucette sur "c'est à vous de me convaincre et pas le contraire". Non non : la charge de la preuve t'appartient quand tu veux défendre TON point de vue. Pour prouver que l'EdNat produit des gens qui ne savent pas lire et écrire, il a été fourni des arguments et des liens. Pour prouver que la privatisation du rail anglais n'était pas une libéralisation, il a été fourni des arguments et des liens. Pour prouver que la justice pouvait se passer d'état, il a été fourni des arguments et des liens. etc… Maintenant, nous attendons : - un exemple clair où l'Etat ne peut pas être remplacé par un mécanisme de marché - un exemple de marché où l'Etat se doit d'intervenir sinon c'est la cata - un exemple de produit naturel ayant disparu parce qu'il avait été introduit sur le marché - etc…
Timur Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Rincevent a dit : General Motors est un exemple de l'inefficacité du privé pour la construction d'automobiles. Est-ce que ça veut dire que l'Etat doit construire des voitures ? GM a été pendant de nombreuses années une des plus belles entreprises du monde. Et aujourd'hui ses produits ne sont pas mauvais. Ils sont simplement moins attrayants que ceux de ses concurrents.
Rincevent Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Timur a dit : GM a été pendant de nombreuses années une des plus belles entreprises du monde. Et aujourd'hui ses produits ne sont pas mauvais. Ils sont simplement moins attrayants que ceux de ses concurrents. C'est vrai, mais aujourd'hui (et depuis 30 ans) elle est au bord du gouffre. Ce qui prouve que le privé peut être incompétent, sur le "long terme" cher à nos adversaires collectivistes, pour fabriquer des voitures.
A.B. Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Rincevent a dit : C'est vrai, mais aujourd'hui (et depuis 30 ans) elle est au bord du gouffre. Ce qui prouve que le privé peut être incompétent, sur le "long terme" cher à nos adversaires collectivistes, pour fabriquer des voitures. GM… le privé ? Renseigne-toi un peu sur GM avant de dire des bêtises.
Rincevent Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 A.B. a dit : GM… le privé ? Renseigne-toi un peu sur GM avant de dire des bêtises. Le collectiviste de base ne s'arrête pas pour de tels détails. C'est précisément pour ça qu'il est collectiviste.
Ash Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Jesrad a dit : Tes propos me rappellent ce dessin sarcastique sur l'URSS: deux bonnes femmes font la queue (interminable !) devant une boulangerie, et l'une dit à l'autre: "C'est vrai que c'est terrible, mais rend toi compte, dans les pays capitalistes, le gouvernement ne distribue même pas de pain !". C'est exactement ça !
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