Stranger Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Le professeur Hoppe est reconnu pour ses idées hors du commun au sujet de la démocratie, de l'éthique et de l'immigration, mais un thème qu'on voit rarement débattre est la faillite. Qu'est-ce que la faillite sinon une forme de socialisme mou? On accorde à l'état le privilège de disposer des biens d'une personne qui n'arrive plus à rembourser ses dettes. Les prêteurs ne peuvent pas spécifier eux-même comment leur remboursement sera garanti. Tout le monde y perd sauf l'état. http://www.mises.org/journals/aen/aen18_1_1.aspAEN: Some years ago, you wrote a paper arguing that taxes shorten the structure of production. HOPPE: That was a specific application of this more general principle. Taxation is a present expropriation and an expected future expropriation. Because of it, present and future income is reduced. The time preference schedules rise and people become more short-term oriented. Taxation, legislation, inflation, credit expansion, bankruptcy law, and all the rest, also bring this about. The entire structure of government itself is an expression of high time preference. Mises says that in the long run all our interests are harmonious. Everyone gains if private property rights are respected. Even the tax men, in the long run, would become richer if there were no taxation at all. All that is true. But, of course, this does not imply that every real person has a long-run orientation. In the short run, after all, tax men are better off with government. In the short run, I'm always better off ripping you off. Government institutionalizes the high-time-preference motivation to rip people off instead of producing. AEN: You mentioned bankruptcy law. What about the claim that the market would underproduce risk-taking in its absence? HOPPE: Risk taking in a market requires fixed rules of private property. For example, people are not permitted to undertake the risk of murdering people to see if they can get away with it. Instead, everyone is obliged to respect the life of others. Similarly, there is no place in a free market for a person who takes risks by trampling on property rights. If he does, he must be fully liable for the damage he creates. In a free market, the level of risk people undertake is proscribed by property rights and strict liability. A person is bound by the terms of contract, even if it means giving up everything he owns. In bankruptcy law, the state permits a certain group to act in violation of the contract they have agreed to. These types of laws create legal uncertainty and socialize risk. AEN: What happens, then, if a debtor doesn't have the money to pay his creditors? HOPPE: It is the obligation of the creditor to see to it that he is protected against these types of contingencies. The outcome is dictated by the terms of the contract. The borrower may pay out of future income. If there is no provision in the contract for the borrower's going belly up, that's the lender's tough luck. He made a stupid contract. Repealing bankruptcy laws would bring about a significant change in the economic culture, where stiffing property owners is now common. Bankruptcy laws on the individual level are replicated on an international scale, where we see these huge bailouts by the Fed and the IMF. They do nothing but reward financial mismanagement and allow extortion on a global scale. The culture of extortion now extends from individual to international corporate finance.
A.B. Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 La faillite est une clause des contrats. L'État rend cette clause obligatoire, il faut donc bien entendu la supprimer. Maintenant il me semble que malgré le risque moral posé, c'est une garantie pratiquement indispensable qui serait systématiquement requise.
Jesrad Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Z'avez qu'à allonger les remboursements dans le temps
Apollon Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 La faillite est une institution qui protège le créancier contre le débiteur mais aussi contre l'ingérence étatique. Il ne faut surtout pas la supprimer et il est déjà à mon avis bien regrettable qu'on ait commencé à l'affaiblir en multipliant les législations de procédures collectives dont la finalité est la survie de l'entreprise débitrice. Comme d'habitude les institutions sont abolies au plus grand bonheur de l'appétit de l'Etat qui absorbe toujours un peu plus de société civile. Ne t'en rends-tu pas compte A.B. ? En tout cas, l'effet de ses procédures n'est en général pas de changer le destin funeste de l'entreprise mais de baiser ad libidatem les créanciers.
A.B. Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 La faillite est une institution Rah!!! Le mariage est une institution donc les gays peuvent pas contracter tranquillement, maintenant la faillite est une institution (en gras s.v.p)…. mais ca va s'arreter quand ? La sécurité sociale aussi est une institution, et puis tant qu'on y est la charité publique est une institution, de même les chambres à gaz sont une institution. Ca change tout hein? Rien à foutre que ce soit une institution ou un dromadaire, la faillite c'est le droit pour le débiteur d'annuler sa dette s'il touche le fond, droit qui est négocié avec le crédieur, point barre. L'argument "X est une institution" est aux libéraux classiques ce que "X n'est pas une marchandise" est aux gauchistes. Je précise que pour que l'argument "X est une institution" ait l'air efficace, il faut à tout prix prendre un air de crainte mêlée de respect en prononçant le mot.
Apollon Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Rah!!! Le mariage est une institution donc les gays peuvent pas contracter tranquillement, maintenant la faillite est une institution (en gras s.v.p)…. mais ca va s'arreter quand ?La sécurité sociale aussi est une institution, et puis tant qu'on y est la charité publique est une institution, de même les chambres à gaz sont une institution. Ca change tout hein? Rien à foutre que ce soit une institution ou un dromadaire, la faillite c'est le droit pour le débiteur d'annuler sa dette s'il touche le fond, droit qui est négocié avec le crédieur, point barre. L'argument "X est une institution" est aux libéraux classiques ce que "X n'est pas une marchandise" est aux gauchistes. Je précise que pour que l'argument "X est une institution" ait l'air efficace, il faut à tout prix prendre un air de crainte mêlée de respect en prononçant le mot. Dommage tu ne sais pas ce qu'est une faillite à savoir la liquididation des biens du failli et un ensemble d'interdictions. Tu ne sais pas non plus ce qu'est une institution Sécu et chambre à gaz [sic] ne sont pas des institutions mais des matérialisations de la volonté politique. Et le mariage, s'il est réservé aux hétéros, n'interdit pas aux autres unions de se contracter sous un autre nom.
A.B. Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Dommage tu ne sais pas ce qu'est une faillite à savoir la liquididation des biens du failli et un ensemble d'interdictions. Je n'ai pas dit le contraire. Ca n'en fait pas une "ouuuuuuuuuuuuuh" institution. Il existe des mecanismes contractuels efficaces qui apparaissent spontanément dans la société. En faire des "institutions", c'est les rigidifier, c'est prétendre qu'ils feraient parti d'une sorte de contrat social et donc leur oter tout caractère naturel.
pankkake Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Point Godwin atteint dès le 5e message ! Wouhouuuuu !
Librekom Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Rah!!! Le mariage est une institution donc les gays peuvent pas contracter tranquillement, maintenant la faillite est une institution (en gras s.v.p)…. mais ca va s'arreter quand ?La sécurité sociale aussi est une institution, et puis tant qu'on y est la charité publique est une institution, de même les chambres à gaz sont une institution. Ca change tout hein? Rien à foutre que ce soit une institution ou un dromadaire, la faillite c'est le droit pour le débiteur d'annuler sa dette s'il touche le fond, droit qui est négocié avec le crédieur, point barre. L'argument "X est une institution" est aux libéraux classiques ce que "X n'est pas une marchandise" est aux gauchistes. Je précise que pour que l'argument "X est une institution" ait l'air efficace, il faut à tout prix prendre un air de crainte mêlée de respect en prononçant le mot. Je ne partage pas ton point de vue sur la faillite, mais je trouve tout le reste excellent !
A.B. Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Point Godwin atteint dès le 5e message ! Wouhouuuuu !
Apollon Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Je n'ai pas dit le contraire. Ca n'en fait pas une "ouuuuuuuuuuuuuh" institution. Si * 2 Il existe des mecanismes contractuels efficaces qui apparaissent spontanément dans la société. En faire des "institutions", c'est les rigidifier, c'est prétendre qu'ils feraient parti d'une sorte de contrat social et donc leur oter tout caractère naturel. Peut-être bien que les institutions et traditions sont à l'origine contractuels. Mais avec le temps, le support devient invariablement l'irrationnel. In fine les institutions ne reposent pas sur le contrat ou un quelconque accord de volonté mais sur le préjugé. Les groupes qui adoptent ces préjugés sont favorisés par rapport aux autres et s'étendent. Sérieusement, je suis sur qu'on peut interpréter l'histoire comme une gigantesque compétition entre préjugés et peut-être entre gènes.
A.B. Posté 22 mai 2007 Signaler Posté 22 mai 2007 Sérieusement, je suis sur qu'on peut interpréter l'histoire comme une gigantesque compétition entre préjugés Ca s'appelle le marxisme.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Ca s'appelle le marxisme. Sinon, comme Apollon, je vois que tu ne comprends pas ce qu'est une institution.
melodius Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 La "bankruptcy law" dont il est question est la loi américaine qui permet au failli de se libérer définitivement de ses dettes; ça n'existe pas en Belgique par exemple, où au contraire on est tenu jusqu'à la fin de ses jours (du moins si on est en personne physique). On peut donc imaginer que HHH approuverait le système belge (que certains libéraux considèrent comme une entrave à la création d'entreprises) Je m'étonne qu'on doive attendre le 14ème post d'un fil pour que ce "détail" soit relevé de manière explicite. A noter qu'Apollon tient en réalité le même raisonnement économique que HHH et que personne ne semble s'en être aperçu. Food for thought…
Invité jabial Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 La question de la faillite a son importance. Deux cas ici : les personnes physiques et les personnes morales. Dans le cas d'une personne physique, il s'agirait essentiellement en anarcapie d'un arrangement entre débiteur et créancier : afin d'espérer récupérer une partie de son bien, le créancier fait grâce d'une partie de sa dette au débiteur pour lui redonner espoir. Comme disait l'autre, "on ne peut tondre un oeuf", et de nombreuses entreprises le font déja, même si l'institution étatique a tendance à étouffer ce mécanisme par sa simple présence. Néanmoins, il ne peut exister en anarcapie aucun "droit à la faillite" : si je refuse de remettre sa dette à mon débiteur, il peut cesser de produire mais certainement pas en être libéré par qui que ce soit d'autre que moi. Dans le cas d'une personne morale, la question est celle de la responsabilité. Si les caisses d'une entreprises sont vides en l'absence de faute, qui est responsable de ses dettes? Suivant la nature de l'entreprise, ça peut être ses propriétaires… ou personne. Il va sans dire qu'une entreprise dont les propriétaires ne sont pas responsable des dettes aura bien plus de difficulté à recourrir au crédit, mais après tout, rien ne permet légitimement de l'interdire en soi - personne n'est trompé, les faits sont clairs à la conclusion (c'est-à-dire, quand on signe) du contrat.
Jeeves Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 La question de la faillite a son importance. Deux cas ici : les personnes physiques et les personnes morales.Dans le cas d'une personne physique, il s'agirait essentiellement en anarcapie d'un arrangement entre débiteur et créancier : afin d'espérer récupérer une partie de son bien, le créancier fait grâce d'une partie de sa dette au débiteur pour lui redonner espoir. Comme disait l'autre, "on ne peut tondre un oeuf", et de nombreuses entreprises le font déja, même si l'institution étatique a tendance à étouffer ce mécanisme par sa simple présence. Néanmoins, il ne peut exister en anarcapie aucun "droit à la faillite" : si je refuse de remettre sa dette à mon débiteur, il peut cesser de produire mais certainement pas en être libéré par qui que ce soit d'autre que moi. Dans le cas d'une personne morale, la question est celle de la responsabilité. Si les caisses d'une entreprises sont vides en l'absence de faute, qui est responsable de ses dettes? Suivant la nature de l'entreprise, ça peut être ses propriétaires… ou personne. Il va sans dire qu'une entreprise dont les propriétaires ne sont pas responsable des dettes aura bien plus de difficulté à recourrir au crédit, mais après tout, rien ne permet légitimement de l'interdire en soi - personne n'est trompé, les faits sont clairs à la conclusion (c'est-à-dire, quand on signe) du contrat. L'entreprise cesse de produire de quoi rembourser, mais on peut encore vendre ses biens et se rembourser avec… c'est ce qui se fait d'ailleurs, à grand renfort d'huissiers et de mandataires judiciaires (dépôt de bilan). Les système d'hypothèques, de garanties sur les biens et autres suretés primaires (fiducie?) doivent pouvoir régler pas mal de pb non?
A.B. Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Ce qu'il décrit c'est la dialectique historique avec les préjugés de classe…. mais oui . . A noter qu'Apollon tient en réalité le même raisonnement économique que HHH et que personne ne semble s'en être aperçu. Pas tout a fait, pour Apollon il ne faut surtout pas supprimer les lois de banqueroute, HHH le ferait immédiatement s'il pouvait appuyer sur un bouton. Pour Apollon la banqueroute est inhérement bonne, pour HHH mauvaise (et sur ce point je suis Apollon)
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Ce qu'il décrit c'est la dialectique historique avec les préjugés de classe…. mais oui . Où as-tu vu qu'Apollon parlait de classes?
melodius Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Vous avez lu ce que j'ai écrit ? La faillite ça n'est pas nécessairement la libération du débiteur (la preuve, ce n'est pas le cas en Belgique) et logiquement ne se résume donc pas à cette question. La faillite, c'est surtout la liquidation de ce qui peut l'être afin de payer les créanciers. J'aimerais savoir ce que ç'a de libertariennement incorrect.
Invité jabial Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Non non, c'est au contraire tout à fait libéralement correct et tout à fait logique. Ceci dit, pas besoin de faillite pour ça : un créancier peut faire saisir des biens s'il y en a, du moment que le débiteur refuse de payer.
melodius Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Non non, c'est au contraire tout à fait libéralement correct et tout à fait logique. Ceci dit, pas besoin de faillite pour ça : un créancier peut faire saisir des biens s'il y en a, du moment que le débiteur refuse de payer. La faillite te permet d'aller encore plus loin; en fait, c'est la dernière mesure d'exécution.
Etienne Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Ce qu'il décrit c'est la dialectique historique avec les préjugés de classe…. mais oui . Non. Marx ne parle pas de préjugés mais de rapports entre infrastructures et superstructures - enfin, d'une détermination des secondes par les premières. Rien à voir avec ce que dit Apollon. Et on a fait de la philosophie de l'histoire bien avant et bien après Marx - et pas que Hegel.
Libéralissime Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 L'entreprise cesse de produire de quoi rembourser, mais on peut encore vendre ses biens et se rembourser avec… c'est ce qui se fait d'ailleurs, à grand renfort d'huissiers et de mandataires judiciaires (dépôt de bilan). Erreur, ce que tu décris là est la liquidation judiciaire, si l'on vend tous les biens, ou une phase du redressement judiciaire, si on lui en laisse assez pour poursuivre, au moins partiellement, son activité. Le "dépot de bilan" est l'acte initiateur de tels procédures, constat d'un état de "cessation de paiement". Pour le reste, ce fil me semble assez surréaliste, au moins dans son titre. Ce qu'il faut abolir, ce n'est pas la faillite (on n'abolit pas un fait !) mais les lois qui la régissent, ou, au moins, leur donner un caractère supplétif. Une fois de plus, vous tentez de démontrer une évidence : la législation, à la lanterne ! Et le Droit et la Liberté pourront enfin prospérer, pour le plus grand bien de l'humanité !
Bastiat Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 La faillite est une clause des contrats. L'État rend cette clause obligatoire, il faut donc bien entendu la supprimer. Maintenant il me semble que malgré le risque moral posé, c'est une garantie pratiquement indispensable qui serait systématiquement requise. Je pense au contraire que c'est un produit du droit naturel qui à toute sa place (sans pour autant être figé sous la même forme pour l'éternité) et à permit un très fort développement de l'entreprise individuelle, je la maintiendrais comme règle par défaut. Effectivement les législations récentes l'abîment. Cela dit, sous sa forme actuelle l'exonération des dettes n'est faite que dans des cas jugés sérieux ou l'entrepreneur doit démontrer qu'il n'y a pas eu dans la gestion de ses difficultés une attitude irresponsable. Ensuite il est assez aisé d'avoir des informations financières sur une entreprise aujourd'hui en particulier le montant du capital (www.societe.com). Si l'on pouvait y déroger contractuellement les compagnies d'assurance prendraient sans doute aujourd’hui le relais c'était plus problématique il y a 2, 3, 4 ou 500 ans. Soit les vendeurs s'assurent contre sa faillite, soit le client s'assure pour le risque de faillite de ses fournisseurs, dans tous les cas cela est répercuté sur les prix. Y a-t-il vraiment intérêts gaspiller ses ressources à persécuter un type qui de toute façon ne peut pas payer. La servitude pour dette est aussi une règle disparue, je vous vois mal la remettre au goût du jour. Elle n'a probablement pas disparu pour rien, c'est certainement très INefficace pour être vite et bien remboursé. Sa disparition de ce risque a probablement contribué au développement du crédit et à la disparition de l'usure.
Stranger Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Pour le reste, ce fil me semble assez surréaliste, au moins dans son titre. Ce qu'il faut abolir, ce n'est pas la faillite (on n'abolit pas un fait !) mais les lois qui la régissent, ou, au moins, leur donner un caractère supplétif. Au contraire, on pourra différencier la faillite d'un simple arrêt de paiement. Si j'arrête de payer mon hypothèque, la banque peut saisir la maison puisque cela est défini dans le contrat. Si j'arrête de payer ma carte de crédit, la compagnie de crédit ne peut pas faire autre chose que de m'étiquetter comme mauvais payeur. Si mes entrés d'argents ne sont pas assez pour couvrir toutes mes dettes, je vais faire un choix de payer celle qui me ferais le plus mal.
Libéralissime Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Au contraire, on pourra différencier la faillite d'un simple arrêt de paiement. J'espère bien, ce sont deux concepts totalement différents, l'un précédent nécessairement l'autre, mais l'autre ne suivant nécessairement l'un ! Si j'arrête de payer mon hypothèque, la banque peut saisir la maison puisque cela est défini dans le contrat. Mais quest-ce que c'est que cette histoire ? Premièrement, on "ne paye pas une hypothéque", mais on rembourse un crédit assorti d'une sûreté : l'hypothèque, en l'occurence. Deuxièmement, en cas de défaut de paiement, la banque "ne peut pas saisir la maison", au sens qu'elle ne peut pas en devenir propriétaire, mais peut demander l'activation de sa sûreté, pour recouvrer sa créance, en obtenant la vente du bien sur lequel porte la sûreté et le partage de la somme ainsi obtenu entre elle-même, pour le montant de sa créance, et l'ex propriétaire du bien, pour le solde. Il est évident que l'intervention d'un arbitre impartial (le juge, dans l'état actuel des choses) serait, même si elle n'était pas obligatoire (ce qui est le cas, ici et maintenant), hautement souhaitable pour que soient protégés, de manière équitable, les droits de propriété des parties. Si j'arrête de payer ma carte de crédit, la compagnie de crédit ne peut pas faire autre chose que de m'étiquetter comme mauvais payeur. Encore une fable ! Si tu cesses de "payer ta carte de crédit", "la compagnie de crédit" pourra, bien évidemment, faire autre chose que de "t'étiquetter" comme mauvais payeur : elle cherchera à recouvrer sa créance. Et c'est bien normal, d'un point de vue libéral, puisque cette créance est représentative d'un droit de propriété sur l'argent qu'elle a eu l'obligeance de te prêter, malgré l'absence de sûreté, sur ton seul crédit personnel. Et elle aura le droit de le faire soit sur tes biens présents, soit sur tes biens à venir, avec, là aussi, l'accord éminemment souhaitable, sinon obligatoire, d'un arbitre impartial, qui veillera au respect de vos droits naturels respectifs. A moins que vous ne préfériez trouver un accord amiable !
Stranger Posté 26 mai 2007 Auteur Signaler Posté 26 mai 2007 Si tu cesses de "payer ta carte de crédit", "la compagnie de crédit" pourra, bien évidemment, faire autre chose que de "t'étiquetter" comme mauvais payeur : elle cherchera à recouvrer sa créance. Et c'est bien normal, d'un point de vue libéral, puisque cette créance est représentative d'un droit de propriété sur l'argent qu'elle a eu l'obligeance de te prêter, malgré l'absence de sûreté, sur ton seul crédit personnel. Si cette compagnie te prête, malgré l'absence de sureté, sur ton seul crédit personnel, elle n'a pas de droit de propriété sur autre chose qu'une promesse de rembourser le prêt. La faillite lui accorde un droit sur tes biens qui ne faisait pas parti du contrat de prêt.
magistre Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Le professeur Hoppe est reconnu pour ses idées hors du commun au sujet de la démocratie, de l'éthique et de l'immigration, mais un thème qu'on voit rarement débattre est la faillite.Qu'est-ce que la faillite sinon une forme de socialisme mou? On accorde à l'état le privilège de disposer des biens d'une personne qui n'arrive plus à rembourser ses dettes. Les prêteurs ne peuvent pas spécifier eux-même comment leur remboursement sera garanti. Tout le monde y perd sauf l'état. Lawrence White a écrit un article très clair à ce sujet : BANKRUPTCY AS AN ECONOMIC INTERVENTION.
vincponcet Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 La question de la faillite a son importance. Deux cas ici : les personnes physiques et les personnes morales.Dans le cas d'une personne physique, il s'agirait essentiellement en anarcapie d'un arrangement entre débiteur et créancier : afin d'espérer récupérer une partie de son bien, le créancier fait grâce d'une partie de sa dette au débiteur pour lui redonner espoir. Comme disait l'autre, "on ne peut tondre un oeuf", et de nombreuses entreprises le font déja, même si l'institution étatique a tendance à étouffer ce mécanisme par sa simple présence. Néanmoins, il ne peut exister en anarcapie aucun "droit à la faillite" : si je refuse de remettre sa dette à mon débiteur, il peut cesser de produire mais certainement pas en être libéré par qui que ce soit d'autre que moi. Dans le cas d'une personne morale, la question est celle de la responsabilité. Si les caisses d'une entreprises sont vides en l'absence de faute, qui est responsable de ses dettes? Suivant la nature de l'entreprise, ça peut être ses propriétaires… ou personne. Il va sans dire qu'une entreprise dont les propriétaires ne sont pas responsable des dettes aura bien plus de difficulté à recourrir au crédit, mais après tout, rien ne permet légitimement de l'interdire en soi - personne n'est trompé, les faits sont clairs à la conclusion (c'est-à-dire, quand on signe) du contrat. Concrètement, si tu fais une SARL en France et que tu cherches un crédit, vu que l'entreprise est à "responsabilité limitée" et bien on demandera au gérant une hypothèque sur ces biens.
h16 Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Concrètement, si tu fais une SARL en France et que tu cherches un crédit, vu que l'entreprise est à "responsabilité limitée" et bien on demandera au gérant une hypothèque sur ces biens. Pas toujours.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.