José Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 …le trouble psychologique provoqués par un divorce chez les enfants (perte de repère, …) n'est plus a prouver. C'est beau la maïeutique : encore un effort et tu renonceras à l'illusion de l'adoption par des homosexuels sans conséquences fâcheuses.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ce n'est pas contradictoire. Mon assertion peut-être plausible. Nous pouvons accéder au plausible sans accèder au certain. Tu dois absolument te défaire de ton relativisme car il est faux.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ce n'est pas contradictoire. Mon assertion peut-être plausible. Nous pouvons accéder au plausible sans accèder au certain. Donc, ta phrase sur l'impossibilité de l'accès à la vérité était incertaine, ainsi que ta présente réponse? Cela ne m'a pas sauté aux yeux.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Tu dois absolument te défaire de ton relativisme car il est faux. Ce n'est pas du relativisme. Le plausible est ce qu'on a de mieux, je ne cherche donc pas à dénigrer la validité de la connaissance, je rappelle seulement sa nature empirique. Un relativiste dirait: il n'y a que des choses plausibles donc toutes les propositions se valent, je n'ai jamais prétendu une sottise pareille.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Selon vos critères, "Dieu existe" est une contradiction performative.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Selon vos critères, "Dieu existe" est une contradiction performative. Non, puisque c'est la vérité. Je ne comprends pas pourquoi cette phrase constituerait une contradiction performative.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Selon vos critères, "Dieu existe" est une contradiction performative. Non, c'est (toujours selon Kant) une conviction. Opinion (proposition insuffisante subjectivement et objectivement) Conviction (suffisante subjectivement et insuffisante objectivement) Savoir (suffisante subjectivement et objectivement) Par ailleurs, une contradiction performative signifie que l'énoncé repose sur une contradiction interne, ce qui n'est pas le cas de "Dieu existe". La seule contradiction performative à ce sujet, ce serait que Dieu déclare : "Dieu n'existe pas".
Librekom Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Absurde, je ne sais pas. Plutôt moins que le canapé explosif si tu veux mon avis.Ceci étant oui, c'est un problème qui est comparable à certains égards. La différence essentielle est me semble-t-il que dans un cas on peut faire des enfants de la manière qu'a prévue mère nature et dans l'autre pas. J'aimerais par ailleurs que toi aussi tu t'intéresse un peu à l'enfant. Q1/ Tu crois qu'il est sain d'avoir deux papas et pas de maman ? Q2/ Aurais-tu aimé être éduqué par un couple homo (ou un couple de lesbiennes, peu importe) ? Q1/ Moi, avant tout, je n'en sais absolument rien, je n'ai jamais su trancher la question et je n'ai pas la prétention de répondre à cette question, mais il est clair que ça me dérange ou tout du moins, ça m'interpelle. A dire vrai je n'ai encore jamais ressenti le désir de paternité. Je ne crois pas (et je suis incapable de parier sur une probabilité d'erreur) que je ne souhaiterais jamais devenir père. A la base j'ai lancé le débat parce que quelque chose d'essentiel à l'anarcho-capitalisme était remis en question par les plus anarcap d'entre nous c'est à dire : Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise. Ce point est très clair dans ma tête depuis le début et je ne voyais donc absolument pas la nécessité de débattre, si ce n'est évoquer son opinion personnelle, jusqu'à ce que lise : Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc. Ce qui m'a conduit à approfondir la question. Q2/ Si j'étais marié à une métisse ou une noire, j'aurais conscience que les enfants potentiellement issue du fruit de notre amour ne pourraient naître que "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s"*. Je serais dès lors conscient que je devrais leur apprendre, à eux plus qu'a d'autres, à être fort face à la discrimination ambiante et à ne pas utiliser cette excuse pour justifier tous leurs échecs, … Je saurais d'avance que leur vie serait un peu, voir beaucoup, selon les cas, plus difficile que si j'aimais une blanche, car la couleur de peau foncée peut être, et pourra toujours être, un handicap. Un enfant métisse peut, si ça se passe mal, être rejeter des deux communautés auxquelles appartiennent ses parents. On pourrait donc se demander si un enfant souhaiterais naître "b.o.u.g.n.o.u.l.e"*. Est-ce, pour autant, une raison pour renoncer à la procréation avec la femme que j'aime ? Non je ne le crois pas, j'en suis même convaincu. C'est exactement la même chose pour un couple gay, s'il y a un risque de trouble psychologique dû à l'absence de la mère ou du père, je ne prendrais pas ce risque (ça c'est pour la FIV) dans le cas d'un orphelin, le mal est déjà fait et de la même manière qu'une belle mère ne remplace pas une mère, une couple hétéro ne remplace pas des parents, les parents adoptifs ne sont là que pour l'accompagner jusqu'à l'age adulte. Mais pour répondre à la question "un enfant souhaiterait il vivre dans une famille comme la notre ?" il suffit de trouver la réponse à la question " sommes nous à la fois prèts et aptes à aimer inconditionnellement cet enfant ?". Si la réponse à la seconde question est oui, la réponse à la première question l'est aussi. *c'est très amusant quand on écrit ce mot sans les point ça donne : arabe Vive la correction automatique.
LaFéeC Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 J'ai l'impression qu'on est un peu bloqué dans notre "époque" à nous et sur l'adoption d'un enfant né de 2 aprents étrangers au couple.. Il existe une loi qui autorise un conjoint à adopter l'enfant de l'autre conjoint (sous plusieurs conditions), pour l'instant celle-ci se limite aux couples hétéros, serait-ce antilibéral d'accorder ce "droit" aux couples homos ? Vu le nb de petites annonces que j'ai trouvé d'hommes proposant leurs services à des couples lesbiens.. (c'est plus facile pour les femmes, c'est sur).. La honte, j'édite parce que j'ai oublié la fin de mon post.. D'ici combien le colnage sera t'il une réalité ? Au lieu d'adopter on peut imaginer que les gens se feront cloner.. bref, vous voyez où je veux en venir.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Non, puisque c'est la vérité. Pourquoi supposes-tu que l'existence de Dieu correspond à la vérité?
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Q2/ Si j'étais marié à une métisse ou une noire, j'aurais conscience que les enfants potentiellement issue du fruit de notre amour ne pourraient naître que "b.o.u.g.n.o.u.l.e.s"*. Je serais dès lors conscient que je devrais leur apprendre, à eux plus qu'a d'autres, à être fort face à la discrimination ambiante et à ne pas utiliser cette excuse pour justifier tous leurs échecs, … Je saurais d'avance que leur vie serait un peu, voir beaucoup, selon les cas, plus difficile que si j'aimais une blanche, car la couleur de peau foncée peut être, et pourra toujours être, un handicap.Un enfant métisse peut, si ça se passe mal, être rejeter des deux communautés auxquelles appartiennent ses parents. On pourrait donc se demander si un enfant souhaiterais naître "b.o.u.g.n.o.u.l.e"*. Est-ce, pour autant, une raison pour renoncer à la procréation avec la femme que j'aime ? Non je ne le crois pas, j'en suis même convaincu. C'est exactement la même chose pour un couple gay, s'il y a un risque de trouble psychologique dû à l'absence de la mère ou du père, je ne prendrais pas ce risque (ça c'est pour la FIV) dans le cas d'un orphelin, le mal est déjà fait et de la même manière qu'une belle mère ne remplace pas une mère, une couple hétéro ne remplace pas des parents, les parents adoptifs ne sont là que pour l'accompagner jusqu'à l'age adulte. Ce n'est précisément pas la même chose pour un couple gay, pour la raison déjà évoquée, à savoir qu'il leur est naturellement impossible de procréer entre eux. Aucun processus naturel ne leur permet d'enfanter - c'est peut-être triste, mais c'est ainsi.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ce n'est précisément pas la même chose pour un couple gay, pour la raison déjà évoquée, à savoir qu'il leur est naturellement impossible de procréer entre eux. Oui comme les femmes et les hommes stériles d'ailleurs.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Oui comme les femmes et les hommes stériles d'ailleurs. La stérilité dans les couples classiques n'est pas la règle générale, mais une "simple" faille dans la nature. En principe, un couple mixte n'est pas voué à être stérile; un couple homo l'est nécessairement.
Librekom Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Ce n'est précisément pas la même chose pour un couple gay, pour la raison déjà évoquée, à savoir qu'il leur est naturellement impossible de procréer entre eux. Aucun processus naturel ne leur permet d'enfanter - c'est peut-être triste, mais c'est ainsi. Soit tu n'a rien compris à ce que j'ai écrit, soit t'es de mauvaise foi et tu t'enfonce. Je rappel que la Question 2 était : Q2/ Aurais-tu aimé être éduqué par un couple homo (ou un couple de lesbiennes, peu importe) ?
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 La stérilité n'est pas la règle générale, mais une "simple" faille dans la nature. La règle générale ne m'intéresse pas, un couple d'individu peut ou non adopter, indépendemment de savoir si "en règle générale" ce type de couple peut adopter. Le droit d'adopter d'un couple hétérosexuel stérile est nécessairement un droit individuel, il ne dépend pas de la règle générale de cette catégorie de couples. Par ailleurs ca risque de te faire frémir d'horreur mais a priori génétiquement ce n'est pas impossible à réaliser in vitro, tout ce qu'il faut c'est deux cellules haploides et hop.
Patrick Smets Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Non, c'est (toujours selon Kant) une conviction.Opinion (proposition insuffisante subjectivement et objectivement) Conviction (suffisante subjectivement et insuffisante objectivement) Savoir (suffisante subjectivement et objectivement) Par ailleurs, une contradiction performative signifie que l'énoncé repose sur une contradiction interne, ce qui n'est pas le cas de "Dieu existe". La seule contradiction performative à ce sujet, ce serait que Dieu déclare : "Dieu n'existe pas". Très bien. Dans ces conditions, "la vérité nous est accessible " et "la vérité ne nous est pas accessible" sont des convictions et la notion de contradiction performative ne s'applique pas. L'énoncé "la vérité existe" relevant elle du savoir.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Soit tu n'a rien compris à ce que j'ai écrit, soit t'es de mauvaise foi et tu t'enfonce.Je rappel que la Question 2 était : Q2/ Aurais-tu aimé être éduqué par un couple homo (ou un couple de lesbiennes, peu importe) ? Du calme. D'abord, si c'est le cas, nous sommes deux, cf. plusieurs de tes réactions à mes propos dans ce fil. Ensuite, ce que je tenais à souligner, c'est que tu comparais deux situations différentes: un processus de procréation et le cas d'un couple gay.
Punu Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Par ailleurs ca risque de te faire frémir d'horreur mais a priori génétiquement ce n'est pas impossible à réaliser in vitro, tout ce qu'il faut c'est deux cellules haploides et hop. Et tu les implantes où, chez l'homme ?
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 La règle générale ne m'intéresse pas, un couple d'individu peut ou non adopter, indépendemment de savoir si "en règle générale" ce type de couple peut adopter.Le droit d'adopter d'un couple hétérosexuel stérile est nécessairement un droit individuel, il ne dépend pas de la règle générale de cette catégorie de couples. Par ailleurs ca risque de te faire frémir d'horreur mais a priori génétiquement ce n'est pas impossible à réaliser in vitro, tout ce qu'il faut c'est deux cellules haploides et hop. Si la notion de règle générale ne t'intéresse pas, alors pourquoi t'évertues-tu à parler de droit? Enfin, les fécondations in vitro ne sont précisément pas des faits de nature, mais des manipulations de laboratoire. Et tu les implantes où, chez l'homme ?
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et tu les implantes où, chez l'homme ? Ca peut-être deux lesbiennes… Pour les hommes mère porteuse ou utérus artificiel… tout ceci est de la science fiction bien sur mais techniquement c'est à un horizon d'une dizaine d'années à peine. Tient au fait récemment on s'est apercu que les femelles requins étaient capables de parthénogénèse, ce qui est pour le moins surprenant.
Librekom Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je suis las d'entendre parler de droit à, de droit de, … on a droit à/de rien du tout. La question c'est de savoir si c'est juste ou pas, même pas de soir ci c'est naturel. Parce que pour moi, est naturel tout ce qu'on trouve dans la nature, et des homos, y en a plein la nature ! Des couples stériles aussi, des mères célibataire et des orphelin aussi. En quoi ça nous aide de savoir que c'est naturel ou pas ? Le problème n'est pas là. c'est comme l'argument débile : "si c'est rare, il est inutile d'en parler" c'est complètement HS.
LaFéeC Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Et tu les implantes où, chez l'homme ? ARG (c'est rien, mon cerveau a tendance à "sortir" les images qui vont avec ce que je lis) Et les mères porteuses ? (peut-on louer son utérus ?)
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je suis las d'entendre parler de droit à, de droit de, … on a droit à/de rien du tout. La question c'est de savoir si c'est juste ou pas C'est un peu contradictoire, ça - non?
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Si la notion de règle générale ne t'intéresse pas, alors pourquoi t'évertues-tu à parler de droit? Le droit concerne des individus. Le fait d'avoir un droit n'a rien à voir au fait d'appartenir a une certaine classe pour laquelle quelque chose est vrai "en général". il suffit de choisir une des deux mamans
Librekom Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 C'est un peu contradictoire, ça - non? non, absolument pas, ta remarque demontre que nous ne nous sommes toujours pas compris. Ma réponse à la Q1 devrait te permettre de me comprendre . Maintenant, j'ai faim, je vais manger.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Le droit concerne des individus. Le fait d'avoir un droit n'a rien à voir au fait d'appartenir a une certaine classe pour laquelle quelque chose est vrai "en général".il suffit de choisir une des deux mamans C'est très naturel, comme processus… L'utopie lesbienne de nombreux militants féministes - du genre: "le mâle est de trop sur Terre" - trouve sous ton clavier des accents quasi wagnériens. Quant au droit, ton propos me semble bien confus.
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Quant au droit, ton propos me semble bien confus. Je répète donc, le fait de disposer de droits n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à un groupe donné. Ta conception du droit d'adoption concerne "les couples homos en général" qui ne peuvent pas procréer et "les couples hétéros en général" qui peuvent procréer. Seulement ce ne sont pas des groupes généraux qui disposent de droits mais des individus. Si donc deux individus homos n'ont pas le droit d'adopter sous prétexte qu'ils ne peuvent procréer, il n'y a pas de raison que ce prétexte ne s'applique pas à deux individus hétéros stériles. Ce n'est pas "la classe des couples hétéros" qui dispose d'un droit d'adopter mais chaque couple particulier.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Je répète donc, le fait de disposer de droits n'a rien à voir avec le fait d'appartenir à un groupe donné.Ta conception du droit d'adoption concerne "les couples homos en général" qui ne peuvent pas procréer et "les couples hétéros en général" qui peuvent procréer. Seulement ce ne sont pas des groupes généraux qui disposent de droits mais des individus. Si donc deux individus homos n'ont pas le droit d'adopter sous prétexte qu'ils ne peuvent procréer, il n'y a pas de raison que ce prétexte ne s'applique pas à deux individus hétéros stériles. Ce n'est pas "la classe des couples hétéros" qui dispose d'un droit d'adopter mais chaque couple particulier. Tu n'as rien compris à mon propos.
LaFéeC Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 C'est très naturel, comme processus… L'utopie lesbienne de nombreux militants féministes - du genre: "le mâle est de trop sur Terre" - trouve sous ton clavier des accents quasi wagnériens.Quant au droit, ton propos me semble bien confus. L'utopie lesbienne, c'est un cauchemard ton truc !! Doit pas y en avoir des masses (enfin, les femmes aiment les hommes dans leur grande majorité)
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Posté 29 mai 2007 Tu n'as rien compris à mon propos. Tu n'as rien compris à ton propos
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