Gero Posté 14 juin 2007 Signaler Posté 14 juin 2007 Etienne a dit : J'ai été recemment un peu dur avec Ronibéral qui se plaignait de la paranoïa de certains membres d'AL.
Tioman Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Je suis moi aussi très interessé par le résultat de votre réunion, bien que présent et actif à la réunion d'AL. En vérité, LA solution intellingente viendrait de l'adoption de statuts tellement révolutionnaires par AL que les "dissidents" s'y retrouvent et acceptent de retenter une expérience unifiée. Voir qu'AL accepte les statuts concoctés par le groupe de Lyon. Mais n'ayez aucune illusion: si les 2 courants coexistent, le libéralisme n'en sortira pas grandi : chacun prétendra défendre le "vrai libéralisme" ou "la seule véritable organisation sérieuse" et les personnes extérieures n'y verront que déchirements entre sectes d'abrutis, les différences entre les 2 au niveau programmatique étant négligeables. En tout cas, si le mouvement de Lyon donne naissance à un parti, je ne vois aucun des deux disparaître avant plusieurs années. Une concurrence salutaire ? Hélas, je ne crois pas non plus. Non, définitivement la solution réside dans les statuts. En celà, la démarche de "Bastiat" est la meilleure qui soit, même si elle est pour l'instant largement incomplète et naïve. Si tous les libéraux de ce forum pouvaient éviter le nauffrage collectif en bossant sérieusement sur ces statuts…Laissez-moi rêver 2 secondes…!
aludosan Posté 20 juin 2007 Auteur Signaler Posté 20 juin 2007 Tioman a dit : Je suis moi aussi très interessé par le résultat de votre réunion, bien que présent et actif à la réunion d'AL.En vérité, LA solution intellingente viendrait de l'adoption de statuts tellement révolutionnaires par AL que les "dissidents" s'y retrouvent et acceptent de retenter une expérience unifiée. Voir qu'AL accepte les statuts concoctés par le groupe de Lyon. Mais n'ayez aucune illusion: si les 2 courants coexistent, le libéralisme n'en sortira pas grandi : chacun prétendra défendre le "vrai libéralisme" ou "la seule véritable organisation sérieuse" et les personnes extérieures n'y verront que déchirements entre sectes d'abrutis, les différences entre les 2 au niveau programmatique étant négligeables. En tout cas, si le mouvement de Lyon donne naissance à un parti, je ne vois aucun des deux disparaître avant plusieurs années. Une concurrence salutaire ? Hélas, je ne crois pas non plus. Non, définitivement la solution réside dans les statuts. En celà, la démarche de "Bastiat" est la meilleure qui soit, même si elle est pour l'instant largement incomplète et naïve. Si tous les libéraux de ce forum pouvaient éviter le nauffrage collectif en bossant sérieusement sur ces statuts…Laissez-moi rêver 2 secondes…! Oui Tioman, tu as raison en tout point. D'ou la difficulté de la chose… Car, si tu reflechis bien, la condition, comme tu dis, serait que le CODIR actuel… change radicalement de nature ( la foudre… ça ne frappe pas, parfois, au beau millieu de Paris ? Des "illuminations" telle celle qui transforma Saul en Paul l'apôtre… on les provoque comment ? Ca pourrait servir….) Ou bien que l'essentiel du CODIR soit "débarqué". Cette 2-ème hypothèse ( plus "réaliste" ?) se heurte à l'absence de velléité dirigeante parmi les "dissidents" ( en somme, nous n'aimons pas être piétinés, mais nous n'aimons pas non plus piétiner les autres…) Surtout, à ma conaissance, nous n'avons pas de personne ( ou personnes, au pluriel) disposées à sacrifer tout leur temps pour ça… Donc… nous irons "à nôtre" rythme ( de tortue, il est vrai !). Nous verrons bien ce que ça donnera… Cependant, nous essayerons tout pour donner un "bon" sens au sein d'AL avant de "plier bagage"… Peut-être la division que tu redoutes n'aura pas lieu… Je le souhaite, mais je ne suis pas prêt à gober n'importe quoi au nom de la sacro-sainte unité…
Tioman Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 aludosan a dit : Car, si tu reflechis bien, la condition, comme tu dis, serait que le CODIR actuel… change radicalement de nature ( la foudre… ça ne frappe pas, parfois, au beau millieu de Paris ? Des "illuminations" telle celle qui transforma Saul en Paul l'apôtre… on les provoque comment ? Ca pourrait servir….) Ou bien que l'essentiel du CODIR soit "débarqué". Il est clair que si une évolution positive se fait jour dans AL, il faut être prêt à ce qu'elle ne se fasse pas du jour au lendemain. Même s'ils nous le rabâchent à longueur de temps, il est néanmoins réel que les fondateurs ont accompli un travail collossal et qu'ils ne sont pas prêt à abandonner le fruit de leur travail à d'autres, fussent-ils plus respectueux des autres. Par contre, ils devraient pouvoir se montrer ouverts à une prise de responsabilité active par certains, qui nécessairement infléchiront la tendance générale progressivement. D'où l'idée de ne pas jeter l'éponge avant d'avoir livré combat. J'ai le sentiment que la dérive du Codir vient de ce qu'une grande partie était composée de "suiveurs mous". Au milieu de ça, les rares qui ont formé opposition ferme n'ont pas pu trouver de "corps", et ont donc ont préféré prendre le large, renforçant ainsi la tendance autoritaire. Je pense que quelques personnes qui se sont montrées aussi actives que modestes vont faire leur entrée dans ce qui va tenir de codir et que les "mous" ou peu impliqués vont naturellement sortir. Conjugué à un retour des dissidents et à l'adoption de statuts intelligents, l'affaire est "sauvable", même si les chances restent très minces. Ensuite, c'est le temps qui fera le reste… En tout cas je veux y croire car je ne vois pas d'autre solution : même si vous avez tout bon en terme de positionnement, de démarche et de rassemblement de l'ensemble des libéraux, aurez-vous la force de soulever des montagnes alors que la poussière de la précédente tentative est encore visible et l'amertume dans toutes les bouches ? Bonne chance en tout cas.
Roniberal Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Tioman a dit : Si tous les libéraux de ce forum pouvaient éviter le nauffrage collectif en bossant sérieusement sur ces statuts…Laissez-moi rêver 2 secondes…! Ces attaques deviennent fatigantes. Je me demande quel est votre intérêt de venir constamment faire de la retape ici si c'est pour, sans arrêt stigmatiser la fainénatise des "libéraux de ce forum".
Marchange Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Ceci : Nick de Cusa a dit : Ici, à Bruxelles, il y a un dizaine de personnes qui ont demandé à AL s'ils étaient présents à Bruxelles, et comme ça nous nous sommes rencontrés. LC, par exemple, n'avait pas créé une telle dynamique s'explique par cela : Citation un parti, ça attire des gens qui veulent des postes et qui sont prêts à tout, quitte à brouiller complètement le message, on a vu que ça a conduit même à faire campagne pour le socialisme
aludosan Posté 20 juin 2007 Auteur Signaler Posté 20 juin 2007 marchange a dit : Ceci : <<succes public d'AL>>s'explique par cela : << position "en vue" au sein du parti>> Un "truc" qui fait moins de 0,5%, vaut-il n'importe quelle "prostitution" ? Je le comprendrais pour les PS, UMP ( je ne dis pas que j'approuve, je dis que je comprends!) mais au sein d'AL ? A ce niveau-là, ce n'est plus de la prostitution: on se prostitue quand on vend son trou du cul pour quelque chose (argent, position sociale, etc.) Quand on le fait gratis… c'est du vice !
aludosan Posté 20 juin 2007 Auteur Signaler Posté 20 juin 2007 Roniberal a dit : Ces attaques deviennent fatigantes.Je me demande quel est votre intérêt de venir constamment faire de la retape ici si c'est pour, sans arrêt stigmatiser la fainénatise des "libéraux de ce forum". C'est… de l'amour déçu ? Si tu prenais le propos de Tioman au premier degré, tu lirais: "j'apprecie beaucoup ce que vous pensez, aidez-nous à traduire en actes tout ceçi ". Si un Tioman vous méprisait, il ne se fatiguerait pas à vous solliciter… Et moi-même, pourquoi suis-je sur ce Forum ? Pour la même raison, pardi ! Tu peux reprocher le mepris à beaucoup de personnes, mais pas à ceux qui viennent vous lire, et encore moins à ceux qui vous demandent de l'aide: ils vous disent implicitement qu'ils croient que vous valez quelque chose, et qu'il y a quelque chose à attendre de vôtre part . Naifs ou importuns, peut-être; certainement pas mêchants.
Nick de Cusa Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 marchange a dit : Ceci :s'explique par cela : Non, pas dans le cas dont je parlais. Ce sont des gens qui aimeraient faire quelquechose, ne savaient pas vraiment quoi, et AL a eu un certain retentissement, qui a permis à ces gens de trouver des contacts. On ne peut pas nier ça. Ce n'est pas un jugement de valeur mais ils n'avaient pas entendu parler de LC et ils on entendu parler d'AL. C'est dur de toucher des gens du grand public. J'adorerais que LC ALEPS CA IFRAP gagnent en notoritété. Ceci dit, CA, c'est eux que je connais depuis le plus longtemps, depuis presque 10 ans en fait. Donc, sans être fan de la popol, ça attire plus l'attention. Pas seulement de parasites qui veulent des postes.
Tioman Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Fou iou iou …. il est fatigué le Roni … Si je dis "Si tous les libéraux de ce forum pouvaient éviter le nauffrage collectif en bossant sérieusement sur ces statuts…Laissez-moi rêver 2 secondes…!", c'est que je suis sincèrement convaincu qu'il y a ici des compétences capable de nous sortir des statuts hors pair respectant parfaitement l'esprit libéral. En outre, je suis aussi convaincu que des statuts irréprochables sont en mesure de nous sauver. Par ailleurs, je pense aussi que vous êtes capables d'en imposer l'adoption à AL, ne serait-ce que parce qu'un bonne partie des membres sincères d'AL sont aussi présents ici. Mais pour terminer, et c'est hélas le sens de mon observation, c'est que j'ai bien peur que vous n'ayez pas envie de nous sauver, d'une part parce que vous pensez qu'il est trop tard, d'autre part parce que vous craignez (avec raison) qu'AL ne soit pas capable de les adopter. En enfin, cerise sur le gateau, parce que nombre d'entre vous n'en ont strictement rien à taper puisqu'ils ne sont pas convaincus qu'il faille vraiment créer un parti, et je ne peux que respecter cet avis car il est "historiquement libéral". Les libéraux fainéants ? Vous me prenez pour_qui_vous_savez qui va houspiller les militants qui n'ont rien fait ? Non, je crois que vous ne comprenez pas: avec AL, j'allais de l'avant, je me disais que tout n'était pas perdu. Depuis quelques jours, je recommence à ruminer qu'il faut que je quitte ce pays. Mauvais signe…
Roniberal Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 OK, mes excuses, je pensais que par: "Laissez-moi rêver 2 secondes…!", tu sous-entendais "c'est pas demain la veille qu'on verra les libéraux de ce forum bosser sur les statuts".
Patrick Smets Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 J'ai envoyé mon devoir à Aludosan. J'espère participer ainsi modestement à votre réunion. Bon travail.
Patrick Smets Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Tioman a dit : En outre, je suis aussi convaincu que des statuts irréprochables sont en mesure de nous sauver. Le problème d'AL n'est pas dans ses statuts, mais dans ses personnes. Réformer les statuts ne sert à rien si on n'évacue pas un certain nombre d'individus. Se mettre au travail sur ces statuts, c'est servir objectivement au maintient des dits individus. En politique, la réflexion sur les statuts est toujours une manoeuvre de diversion.
Ronnie Hayek Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Schnappi a dit : Le problème d'AL n'est pas dans ses statuts, mais dans ses personnes.Réformer les statuts ne sert à rien si on n'évacue pas un certain nombre d'individus. Se mettre au travail sur ces statuts, c'est servir objectivement au maintient des dits individus. En politique, la réflexion sur les statuts est toujours une manoeuvre de diversion. C'est un peu comme perdre son temps sur la question des institutions dans le débat public, entre parenthèses.
Jeeves Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Schnappi a dit : Le problème d'AL n'est pas dans ses statuts, mais dans ses personnes.Réformer les statuts ne sert à rien si on n'évacue pas un certain nombre d'individus. Se mettre au travail sur ces statuts, c'est servir objectivement au maintient des dits individus. En politique, la réflexion sur les statuts est toujours une manoeuvre de diversion. Je pense que ds statuts, et une chartre, une sorte de "consitution", un bill of right, nous protégerait des dérives de certains et de l'entrisme potentiel!!!
Patrick Smets Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 On peut toujours s'amuser avec des réformes statutaires. Je dis juste que c'est loin d'être le problème prioritaire d'AL et qu'il ne faut pas s'étonner de l'insistance avec laquelle EF invite tout le monde à se pencher sur cette question marginale.
Bastiat Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Schnappi a dit : Le problème d'AL n'est pas dans ses statuts, mais dans ses personnes.Réformer les statuts ne sert à rien si on n'évacue pas un certain nombre d'individus. Se mettre au travail sur ces statuts, c'est servir objectivement au maintient des dits individus. En politique, la réflexion sur les statuts est toujours une manoeuvre de diversion. -1 que dire, je pense exactement le contraire.
Libéralissime Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 bastiat a dit : -1que dire, je pense exactement le contraire. Oui, et non ! Virer les guignols ; Blinder les statuts, pour les empêcher (ou d'autres) de sévir à nouveau !
Patrick Smets Posté 23 juin 2007 Signaler Posté 23 juin 2007 Libéralissime a dit : Oui, et non ! Virer les guignols ; Blinder les statuts, pour les empêcher (ou d'autres) de sévir à nouveau ! Je ne crois pas en la gestion collective. Blinder les statuts, c'est empecher un type d'agir de peur qu'il ne sévisse. Le probléme conséquent, c'est qu'il ne pourra en définitive rien faire. Le parti sera protégé mais inexistant.A ce stade, il nous faut un tyran.
Rincevent Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Schnappi a dit : Je ne crois pas en la gestion collective. Blinder les statuts, c'est empecher un type d'agir de peur qu'il ne sévisse. Le probléme conséquent, c'est qu'il ne pourra en définitive rien faire. Le parti sera protégé mais inexistant. A ce stade, il nous faut un tyran. D'autant que, chacun étant libre d'adhérer et de quitter le parti, il n'existe aucune raison autre que l'efficacité (au sens le plus large) pour limiter ses pouvoirs.
Libéralissime Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Schnappi a dit : A ce stade, il nous faut un tyran. C'est déjà fait, puisque le CODIR, à sa botte, ne contrôle plus Sa Majesté Edouard Fillias, et qu'il prend toutes les décisions au mépris total de ses mandants. Conséquence, ces derniers ont fui, puisqu'AL ne comptait, à hier, que 209 adhérents à jour de cotisation. Dont une partie non négligeable avait renouvelé son adhésion avant le 13 mars (et ne l'aurait probablement pas fait après).
Patrick Smets Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 J'ai dit un tyran, pas un imbécile mégalomane. Ca n'a rien à voir ! Ceci étant, quels sont les résultats de cette réunion ?
Bastiat Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Schnappi a dit : Je ne crois pas en la gestion collective. Blinder les statuts, c'est empecher un type d'agir de peur qu'il ne sévisse. Le probléme conséquent, c'est qu'il ne pourra en définitive rien faire. Le parti sera protégé mais inexistant.A ce stade, il nous faut un tyran. Rincevent a dit : D'autant que, chacun étant libre d'adhérer et de quitter le parti, il n'existe aucune raison autre que l'efficacité (au sens le plus large) pour limiter ses pouvoirs. Blinder optimiser les statuts c'est permettre à l'association de mutualiser au mieux les talents de tous pour leurs permettre de poursuivre le but au quel les membres ont adhérés en commun. Pas assurer l'efficacité de tous à la poursuite d'autres buts qu'un type particulier s'est fixé. D'ailleurs ça, ça ne marche pas longtemps, en tout cas pas chez nous. Citation Conséquence, ces derniers ont fui, puisqu'AL ne comptait, à hier, que 209 adhérents à jour de cotisation. Dont une partie non négligeable avait renouvelé son adhésion avant le 13 mars (et ne l'aurait probablement pas fait après).
SabineAL Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Libéralissime a dit : Conséquence, ces derniers ont fui, puisqu'AL ne comptait, à hier, que 209 adhérents à jour de cotisation. Dont une partie non négligeable avait renouvelé son adhésion avant le 13 mars (et ne l'aurait probablement pas fait après). Tu te trompes Liberalissimes, tu as dû mal lire le ppt d'hier. Le chiffre de 209 correspond aux nouveaux adhérents 2007 qui n'avaient pas adhéré en 2006: ce chiffre montre la croissance d'AL à ce jour. Au total, nous avons 1155 adhérents (sur 14 mois) dont 400 adhérents qui ont renouvellé ou adhéré en 2007. Bcp d'adhérents ayant adhéré fin 2006, il est tout à fait normal que tous n'aient pas encore renouvelé leur cotisation: cela viendra au cours de l'année (celui qui adhère en décembre ne renouvelle pas sa cotisation en janvier). Le ppt présenté hier (détail des comptes) ainsi que les vidéos des interventions seront disponibles sur l'intranet d'AL d'ici quelques jours. Un rapport complet sera envoyé aux adhérents par e-mail.
Bastiat Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Ce n'est pas ce que Ludovic hier a répondu à la question "quels sont les adhérents à jour de cotisation ?", il à répondu 209 (la dernière ligne) ce qui ne correspond non pas aux nouveaux adhérents (400 depuis 12 mois), ni à ceux à jour de cotisation (209+400=609) mais à ceux qui ont adhère il y a plus de 12 mois et qui ont renouvelé leur cotisation c'est à dire ceux du début (mars avril mai) dont moi, soit, sauf erreur de ma part 1/4 de renouvellement sur cette population (209/(1155-400)). 1155 Étant ceux qui ont cotisé la dernière fois il y a moins de 24 mois il me semble. Si je me suis trompé, je veux bien recevoir le PowerPoint par mail.
Roniberal Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 Schnappi a dit : Le problème d'AL n'est pas dans ses statuts, mais dans ses personnes.Réformer les statuts ne sert à rien si on n'évacue pas un certain nombre d'individus. Se mettre au travail sur ces statuts, c'est servir objectivement au maintient des dits individus. En politique, la réflexion sur les statuts est toujours une manoeuvre de diversion. :warez: Je suis heureux de constater que Schnappi et RH partagent tout à fait mon opinion à ce sujet. En gros, je constate qu'on perd notre temps sur des points mineurs tels que les statuts et le nom du parti…
Bastiat Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 Roniberal a dit : Je suis heureux de constater que Schnappi et RH partagent tout à fait mon opinion à ce sujet.En gros, je constate qu'on perd notre temps sur des points mineurs tels que les statuts et le nom du parti… Je comprend maintenant ! Tu ne pourra qu'être déçu par un parti si tu crois comme Schnappi/RH que pour que ça marche il suffit d'avoir par chance des personnes idéales qui vont se succeder en tombant du ciel pour que ce soit tip top. Tous ceux qui tenterons l'aventure auront leurs qualités et leur defauts. Ca me parait légérement … aléatoire comme approche que d'attendre le messie/grand timonier qui ménera au parti radieu.
h16 Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 Il ne s'agit pas d'avoir une personne tip-top, mais bien quelques personnes avec 2 sous de bon sens ce qui reste un objectif modeste. Ca doit se trouver.
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2007 Signaler Posté 25 juin 2007 bastiat a dit : Tu ne pourra qu'être déçu par un parti si tu crois comme Schnappi/RH que pour que ça marche il suffit d'avoir par chance des personnes idéales qui vont se succeder en tombant du ciel pour que ce soit tip top. Allez, ça faisait longtemps: Il ne s'agit pas de trouver des archanges tombés du Ciel, mais plus prosaïquement de trouver des personnes compétentes, probes et porteuses d'idées intéressantes.
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