Roniberal Posted May 31, 2007 Report Posted May 31, 2007 www.libres.org Absents la semaine dernière, nous n’avons pu commenter immédiatement le voyage du pape BENOIT XVI dans le plus grand pays catholique du monde, le Brésil. Mais il est encore temps de revenir sur les enseignements de cette première visite hors d’Europe. Le premier enseignement, c’est que ceux qui attendaient d’un pape « politique » la condamnation du capitalisme et le soutien à la théologie de la libération en auront été pour leurs frais. Ce n’est pas sur ce terrain que se situe BENOIT XVI. Il a déclaré d’emblée que l’Eglise n’était pas une idéologie politique ou un mouvement social. C’est justement parce que l’Eglise n’est pas un mouvement politique qu’il a une nouvelle fois condamné les ravages de la théologie de la libération en Amérique latine. Il se situe en cela dans la ligne de JEAN-PAUL II, qui l’avait à l’époque (quand il était cardinal RATZINGER) chargé d’analyser et de réfuter les dérives de cette théologie de la libération, qui confondait le marxisme et la foi en Dieu, l’activisme social et la théologie. Le deuxième enseignement, c’est que le Pape a consacré la plupart de ses discours à parler de l’amour, de la fidélité ou du respect de la vie ou tout simplement de la foi. Beaucoup en ont été surpris, mais c’est pourtant bien le rôle normal d’un pape de se situer sur ce terrain. Si la partie « foi » de son discours n’intéressait a priori que les croyants, la partie « morale » s’adressait à tous les hommes de bonne volonté inquiets de la dérive éthique dans le monde moderne. Le troisième enseignement, c’est que Benoit XVI a tout aussi fidèlement repris la position de Jean Paul II sur la doctrine sociale de l’Eglise, et en particulier celle qui s’est clairement exprimée dans l’encyclique Centesimus Annus. Il a condamné fermement le socialisme marxiste, en affirmant qu’il voyait dans les changements en cours en Amérique latine « des motifs de préoccupation devant des formes de gouvernement autoritaires ou assujetties à des idéologies que l’on croyait dépassées ». Cela vise à l’évidence CASTRO et autres CHAVEZ, mais aussi il a visé ceux qui voulaient réhabiliter une culture précolombienne, combattant le christianisme comme étranger à la culture d’origine (comme MORALES en Bolivie). Sur le capitalisme, il a simplement répété, ce qu’aucun libéral ne saurait contester, qu’il n’y a aucune société juste « sans un consensus moral sur des valeurs fondamentales ». Il a affirmé que les structures du marché, comme de tout système économique, ne pouvaient fonctionner seules, c’est à dire sans une éthique forte. HAYEK ne disait pas autre chose. Ce n’est pas un discours idéologique ou politique, c’est un discours éthique, dont nos sociétés ont bien besoin. Et ce n’est pas l’économie de marché qui est combattue, mais le matérialisme des sociétés actuelles : ce n’est pas un appel à la révolution, mais à la conversion. D’ailleurs, pour les pays à « économie libérale », il a simplement préconisé « l’équité ». Le reste a porté sur la nécessité pour l’Eglise sud-américaine de revenir sur le terrain de la foi et de l’évangélisation, en particulier pour faire face au succès des sectes, alors qu’une partie du clergé avait eu tendance à déserter ce terrain pour aller sur celui de la politique : il a martelé qu’il ne fallait pas confondre « foi et idéologie politique ». Et la fameuse « option préférentielle pour les pauvres » ne devait pas se résumer au plan économique, mais visait toutes les formes de pauvreté (y compris affectives, culturelles ou spirituelles). Devant l’assemblée des évêques (CELAM) il a rappelé que « si l’Eglise commençait à se transformer en instrument politique, elle ne ferait pas plus pour les pauvres, mais moins, parce qu’elle perdrait son indépendance et son autorité morale ». On est loin des délires des sandinistes du Nicaragua avec des prêtres ministres ou des messes encadrées par des guérilleros en uniforme et en armes. Ce qu’il demande, c’est un surcroît d’évangélisation pour que les baptisés soient moins « facilement influençables ». « L’Eglise veut seulement indiquer les valeurs morales pour chaque situation et former les citoyens pour qu’ils puissent décider consciemment et librement ». Spiritualité, éthique, entraide volontaire, cela fait moins la une des journaux que de prôner la révolution. Mais c’est plus proche de la vérité.
Hakill Posted May 31, 2007 Report Posted May 31, 2007 Je comprends mieux pourquoi Benoit XVI est tant critiqué (détesté) en France.
tzecoatl Posted May 31, 2007 Report Posted May 31, 2007 Beaucoup de courants de pensée peuvent se revendiquer du christianisme (libéralisme, économie distributive, voire communisme chrétien), mais le catholicisme reste une religion, dont l'un des piliers est la défense de la dignité et de la sacralité de la vie humaine, dès lors, il est vain d'y trouver quelque appui politique, ou sur des doctrines économiques. Chacun sa chapelle.
Librekom Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Beaucoup de courants de pensée peuvent se revendiquer du christianisme (libéralisme, économie distributive, voire communisme chrétien), mais le catholicisme reste une religion, dont l'un des piliers est la défense de la dignité et de la sacralité de la vie humaine, dès lors, il est vain d'y trouver quelque appui politique, ou sur des doctrines économiques.Chacun sa chapelle. Il y a pourtant, selon certains, un lien entre droit naturel et catholicisme. (Cfr Thomas D'Aquin)
alex6 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Il y a pourtant, selon certains, un lien entre droit naturel et catholicisme. (Cfr Thomas D'Aquin) Mais non mais non, pure coincidence que cela…
Librekom Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Mais non mais non, pure coincidence que cela… je ne comprend pas ce que tu sous entend.
alex6 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 C'est de l'ironie a deux sous, pardon… Serieusement, je fais partie de ceux qui croient a l'existence d'un lien historique logique entre le liberalisme et le christianisme (il n'y a pas de raison pour faire de separation avec le catholiscisme, eventuellement avec l'orthodoxie) Mais je ne vais pas repeter une enieme fois ce qui a ete dit et repete ici de nombreuses fois sans jamais rencontrer la moindre argumentation serieuse sur le fond (critiquer l'Eglise, institution humaine par definition, n'est pas critiquer le fond de la theorie qui est autre) Si ca t'interesse, je te renvois aux ouvrages de P. Nemo qui font autorites dans ce domaine, et particulierement a "l'Histoire du liberalisme en Europe" qui est un des bouquins les plus passionants qui m'ait ete donne de lire depuis longtemps.
Yozz Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Je comprends mieux pourquoi Benoit XVI est tant critiqué (détesté) ici. En tout cas, indépendamment de toute autre question, je ne déteste absolument pas Benoit XVI. C'est un grand esprit digne de respect. Si on n'avait que des gens pareils à critiquer, le libéralisme serait en vachement meilleure posture. Et c'est un des gros progs (malgré lui, mais soit) qui le dit.
Jesrad Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Je comprends mieux pourquoi Benoit XVI est tant critiqué (détesté) ici. Eh, oh, je respecte la concurrence. Au fait, c'est la quinzaine de l'ordination chez les Discordiens. Vous pouvez devenir Ordinal (par opposition à Cardinal) pour quelques L$ seulement ! Profitez-en !
POE Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Eh, oh, je respecte la concurrence.Au fait, c'est la quinzaine de l'ordination chez les Discordiens. Vous pouvez devenir Ordinal (par opposition à Cardinal) pour quelques L$ seulement ! Profitez-en ! Les discordiens ? Qu'est ce que c'est ? L'église de la discorde ?
Jesrad Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Discordianisme Sache que Dieu est une femme complètement folle qui s'appelle Eris. Je t'interdis de me croire. Tu fais comme tu veux.
free jazz Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 C’est justement parce que l’Eglise n’est pas un mouvement politique qu’il a une nouvelle fois condamné les ravages de la théologie de la libération en Amérique latine. Ceci explique d'ailleurs pourquoi sa tournée au Brésil a été un bide, les foules n'étant pas au rendez-vous : moitié moins de monde par rapport aux attentes des organisateurs. Beaucoup de courants de pensée peuvent se revendiquer du christianisme (libéralisme, économie distributive, voire communisme chrétien), mais le catholicisme reste une religion, dont l'un des piliers est la défense de la dignité et de la sacralité de la vie humaine, dès lors, il est vain d'y trouver quelque appui politique, ou sur des doctrines économiques.Chacun sa chapelle. Sur ce plan-là j'ai entendu tout et n'importe quoi… A partir de prémisses aussi partielles que partiales, pour certains le christianisme aurait été la matrice du libéralisme (voire du capitalisme et indirectement responsable du réchauffement climatique); pour d'autres celle du communisme (une version sécularisée selon eux de la morale chrétiennne); les athéistes intégristes (disciples du chef de secte nihiliste Onfray) prétendent que le christianisme aurait même engendré le nazisme, Hitler étant un "disciple de Saint Jean". Certains commentateurs font de Jésus le premier anarchiste, prêchant la séparation du spirituel et du temporel. Certains encore soutiennent que le christianisme aurait préfiguré le progressisme laïque, en tant que mystique non sacrificielle. C'est le point qui me frappe : malgré "la mort de Dieu", on continue à attribuer des pouvoirs spirituels miraculeux au christianisme, qui aurait engendré les idéologies les plus contradictoires. A ce propos, il semble que même Marx n'était pas au clair sur cette question (s'il l'eût jamais été sur quoi que ce soit), car il appelait de ses voeux une religion d'Etat collectiviste: " L’État peut et doit aller jusqu’à la suppression de la religion, jusqu’à l’anéantissement de la religion, mais uniquement comme il va jusqu’à la suppression de la propriété privée, au maximum, à la confiscation, à l’impôt progressif, à la suppression de la vie, à la guillotine. Le véritable État, n’a pas besoin de la religion pour son achèvement politique. Il peut, au contraire, faire abstraction de la religion, parce qu’en lui le fond humain de la religion est réalisé de façon profane.(…) Ce qui fonde cet État, ce n’est pas le christianisme, mais le principe humain du christianisme. La religion demeure la conscience idéale, non séculière, de ses membres, parce qu’elle est la forme idéale du degré de développement humain qui s’y trouve réalisé." Marx, "La Question Juive" Dans ce contexte de prolifération des interprétations contradictoires et d'instrumentalisation du christianisme pour servir les fins les plus diverses, on comprend très bien l'attitude de Benoit XVI, qui en bon théologien cherche à remettre les points sur les "i" en affirmant "l’Eglise n'est ni une idéologie politique, ni un mouvement social". C'était là déjà une des conclusions du discours de Ratisbonne, qui a été si sujet à controverse, dans lequel il cherchait à établir une distinction compliquée (à mon avis historiquement impossible) entre foi et philosophie.
José Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Ceci explique d'ailleurs pourquoi sa tournée au Brésil a été un bide… On ne prête qu'aux riches : quand Benoît XVI réunit plusieurs centaines de milliers de croyants, c'est un bide.
free jazz Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 On ne prête qu'aux riches : quand Benoît XVI réunit plusieurs centaines de milliers de croyants, c'est un bide. …relativement aux prévisions. C'est en tout cas ce qui a été rapporté dans la presse, notamment dans "Le Monde" et "Le Figaro"… si tant est qu'on puisse leur accorder crédit. Mais tu as raison Lucilio, pour être plus nuancé l'expression " succès mitigé " est probablement plus juste.
José Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 …l'expression " succès mitigé " est probablement plus juste. Un million de catholiques assistant à la messe de canonisation d'Antonio de Santa Ana, plus connu sous le nom de Frère Galvao, le premier saint brésilien. On se demande ce qu'il leur faut aux journaleux du Monde ou du Figaro.
tzecoatl Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 " L’État peut et doit aller jusqu’à la suppression de la religion, jusqu’à l’anéantissement de la religion, mais uniquement comme il va jusqu’à la suppression de la propriété privée, au maximum, à la confiscation, à l’impôt progressif, à la suppression de la vie, à la guillotine.Le véritable État, n’a pas besoin de la religion pour son achèvement politique. Il peut, au contraire, faire abstraction de la religion, parce qu’en lui le fond humain de la religion est réalisé de façon profane.(…) Ce qui fonde cet État, ce n’est pas le christianisme, mais le principe humain du christianisme. La religion demeure la conscience idéale, non séculière, de ses membres, parce qu’elle est la forme idéale du degré de développement humain qui s’y trouve réalisé." Marx, "La Question Juive" Dans ce contexte de prolifération des interprétations contradictoires et d'instrumentalisation du christianisme pour servir les fins les plus diverses, on comprend très bien l'attitude de Benoit XVI, qui en bon théologien cherche à remettre les points sur les "i" en affirmant "l’Eglise n'est ni une idéologie politique, ni un mouvement social". C'était là déjà une des conclusions du discours de Ratisbonne, qui a été si sujet à controverse, dans lequel il cherchait à établir une distinction compliquée (à mon avis historiquement impossible) entre foi et philosphie. Il pratique une certaine "hygiène religieuse". Il n'est pas aisé que conserver l'unicité d'une boutique à 1,2 milliards d'âmes, ni même de renforcer cette unicité. Pour répondre à h16, la doctrine catholique n'est pas exactement superposable avec la doctrine libérale, même si de nombreux points communs permettent de confondre, ou de se revendiquer liberal chrétien ou libertarien chrétien.
Patrick Smets Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Je comprends mieux pourquoi Benoit XVI est tant critiqué (détesté) ici. On ne doit pas lire le même forum… Vous pouvez devenir Ordinal (par opposition à Cardinal)
alex6 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 A partir de prémisses aussi partielles que partiales, pour certains le christianisme aurait été la matrice du libéralisme (voire du capitalisme et indirectement responsable du réchauffement climatique); pour d'autres celle du communisme (une version sécularisée selon eux de la morale chrétiennne); les athéistes intégristes (disciples du chef de secte nihiliste Onfray) prétendent que le christianisme aurait même engendré le nazisme, Hitler étant un "disciple de Saint Jean". Certains commentateurs font de Jésus le premier anarchiste, prêchant la séparation du spirituel et du temporel. Certains encore soutiennent que le christianisme aurait préfiguré le progressisme laïque, en tant que mystique non sacrificielle. A compter de maintenant, je n'interviendrais plus sur ce sujet étant fatigué par ce ressassage permanent se limitant à une incroyance de principe sans aucun fond théorique. J'attends l'ouverture d'un fil spécifique dans lequel sera démonté de manière sérieuse et objective la thése du lien entre le christianisme et le libéralisme pour me prononcer à nouveau sur le sujet. Sources à l'appui: réfutation des théses de Nemo, Manent and Cie, explication du pourquoi de la non-acceptation de l'inversion historique de Girard, démonstration de l'absence de lien de causalité entre l'évolution de l'individualisme libéral et le socle chrétien, démonstration de la non-spécificité de ce lien particulier au christianisme etc…
h16 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Pour répondre à h16, la doctrine catholique n'est pas exactement superposable avec la doctrine libérale, même si de nombreux points communs permettent de confondre, ou de se revendiquer liberal chrétien ou libertarien chrétien. Huh ? Mais j'ai rien dit, moi !
free jazz Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 A compter de maintenant, je n'interviendrais plus sur ce sujet étant fatigué par ce ressassage permanent se limitant à une incroyance de principe sans aucun fond théorique. J'attends l'ouverture d'un fil spécifique dans lequel sera démonté de manière sérieuse et objective la thése du lien entre le christianisme et le libéralisme pour me prononcer à nouveau sur le sujet. Sources à l'appui: réfutation des théses de Nemo, Manent and Cie, explication du pourquoi de la non-acceptation de l'inversion historique de Girard, démonstration de l'absence de lien de causalité entre l'évolution de l'individualisme libéral et le socle chrétien, démonstration de la non-spécificité de ce lien particulier au christianisme etc… Note alex6 que je ne prends pas parti, préférant suspendre mon jugement sur cette question. Je me borne à constater que des hypothèses contradictoires entre elles sont régulièrement mises en branle ici et ailleurs. Cette accumulation de généalogies contradictoires me rend donc méfiant et me conforte dans ma position sceptique. Toutes ces interprétations sont donc plus ou moins suspectes à mes yeux. Il y a cependant des faits indéniables, comme l'influence de la scolastique sur les premiers jusnaturalistes et la découverte du Droit Naturel. Mais cette prémisse ne suffit pas à établir une relation de cause à effet directe entre christianisme et libéralisme. Je constate que le libéralisme "progressiste" issu des Lumières s'est historiquement opposé à la religion en tant qu'autorité et en tant que norme. D'autre part je constate aussi que le Droit Naturel, dans sa logique interne, finit par rentrer en conflit insoluble avec des dogmes non négociables de l'Eglise, comme l'interdiction du suicide par exemple. Maintenant je conçois évidemment qu'on puisse concilier le libéralisme et sa foi, ou vivre sa foi tout en pratiquant l'éthique libérale. Je n'y trouve rien à redire, et le dialogue "oecuménique" avec les croyants de ce forum m'a pour l'instant enrichi, tant qu'ils conservent leur esprit critique.
Etienne Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Sources à l'appui: réfutation des théses de Nemo, Manent and Cie, explication du pourquoi de la non-acceptation de l'inversion historique de Girard, démonstration de l'absence de lien de causalité entre l'évolution de l'individualisme libéral et le socle chrétien, démonstration de la non-spécificité de ce lien particulier au christianisme etc… A propos de Manent, il n'est pas si univoque dans la mesure où il considère que l'Europe - et le libéralisme - se sont largement construits en opposition à l'influence temporelle de l'Eglise catholique, depuis le fameux "le roi est souverain en son royaume". (J'ai écrit l'Eglise catholique, et non le christianisme, bien que les deux ne soient pas totalement dissociables.)
alex6 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Il y a cependant des faits indéniables, comme l'influence de la scolastique sur les premiers jusnaturalistes et la découverte du Droit Naturel. Cependant cette prémisse ne suffit cependant pas à établir une relation de cause à effet directe entre christianisme et libéralisme. Je constate que le libéralisme "progressiste" issu des Lumières s'est historiquement opposé à la religion en tant qu'autorité et en tant que norme. D'autre part je constate aussi que le Droit Naturel, dans sa logique interne, finit par rentrer en conflit insoluble avec des dogmes non négociables de l'Eglise, comme l'interdiction du suicide par exemple. Merci pour cette réponse Pour le siècle des Lumières, il y a eu une dérive anti-cléricale finalement très contradictoire avec le respect des libertés de cultes. Cela dit, la critique envers le clergé était loin d'être infondée, basée notamment sur une collusion inacceptable pour un libéral avec "l'Etat". Ne pas confondre donc l'Eglise dans sa définition initiale et son rapport avec les Evangiles avec l'Eglise dite "pratique" et donc humaine qui fut souvent fort critiquable du fait d'une intrusion trop forte dans les affaires temporelles. En revanche, il y a aujourd'hui une adéquation forte entre le libéralisme et l'Eglise même et ça n'est pas une simple coïncidence. On peut dire en quelque sorte qu'après s'être étrangement souvent séparées, les deux doctrines ont fini par se rejoindre. Concernant le rapport au DN, j'avoue ne pas avoir d'idées très claires sur le sujet et notamment sur le droit à la vie qui pose une ambiguïté certaine et un problème aux frontières de la relation raison/Foi. Certains ici parviennent à dépasser cette problématique mais la manière ne m'a pas encore convaincu totalement. En attendant, je lis et j'apprends. A propos de Manent, il n'est pas si univoque dans la mesure où il considère que l'Europe - et le libéralisme - se sont largement construits en opposition à l'influence temporelle de l'Eglise catholique, depuis le fameux "le roi est souverain en son royaume". (J'ai écrit l'Eglise catholique, et non le christianisme, bien que les deux ne soient pas totalement dissociables.) Attention, je n'ai jamais dit que le lien entre christianisme et libéralisme était un lien qui devait être positif. Il y a donc eu des étapes durant lesquelle l'influence fut "négative" mais tout de même constructive. C'est exactement le propos de Manent qui considère l'avénement du monarque de droit divin comme ayant été provoqué en réaction aux revendications de l'Eglise sur le pouvoir. Le libéralisme s'étant ensuite imposé en réponse à ce nouveau pouvoir et donc par dérivation en réponse au problème chrétien initial. S'il y a lien, ce n'est bien sûr pas un lien simple et c'est le croisement de ces influences diverses qui donnent toute sa force à la thèse. C'est aussi bien sûr sa faiblesse puisque ça ouvre la possibilité à la critique, mais j'y trouve un grand intérêt quand celle-ci est constructive et pas purement basée sur une position de principe.
POE Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 La lumière des religions éclairent ceux qui le veulent bien, voilà pourquoi on trouve des relations entre l'Eglise et certaines idéologies. Mais celui qui détourne la lumière qu'il a reçu de Dieu en faisant croire qu'elle vient de lui, celui là égare les foules, et c'est cela le risque de toutes les idéologies quand elles veulent s'affranchir de leur source.
h16 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Il manquait "En vérité je vous le dis … " au début et "… amen" à la fin.
Coldstar Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 La lumière des religions éclairent ceux qui le veulent bien, Moi la Lumière m'empêche de dormir.
Ash Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Dis toi alors qu'elle empêche de sortir le monstre caché sous ton lit.
h16 Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Dis toi alors qu'elle empêche de sortir le monstre caché sous ton lit. Ou la femme nue. Zut. Eteignez cette p-tain de lumière !
Hakill Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 On ne doit pas lire le même forum… Je me suis mal exprimé, ici=la France. Je trouve que ce que dit Benoit XVI est très intéressant et très juste, ça ne m'étonne pas qu'en France on n'apprécie pas un vrai théologien anti-communiste et assez clairement pro-libéral. Il joue son role en apportant une forme de morale qui est tout à fait utile dans un contexte libéral.
free jazz Posted June 1, 2007 Report Posted June 1, 2007 Un million de catholiques assistant à la messe de canonisation d'Antonio de Santa Ana, plus connu sous le nom de Frère Galvao, le premier saint brésilien. On se demande ce qu'il leur faut aux journaleux du Monde ou du Figaro. Il faudrait que je cesse complètement de lire la presse française un de ces jours, par mesure de salubrité mentale. Huh ? Mais j'ai rien dit, moi ! C'est tout l'art de faire entendre une voix, belle démonstration de ventriloquie en vérité.
José Posted June 2, 2007 Report Posted June 2, 2007 Il faudrait que je cesse complètement de lire la presse française un de ces jours, par mesure de salubrité mentale. Moi, ça fait 7 ans, et je ne peux que t'encourager dans cette voie : tu verras, le monde est bien plus beau.
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