Alcatel Lucent

[Jesrad]

Rectification: nous sommes tous les deux Discordiens, mais tu ne le sais pas.

[WALDGANGER]

Visiblement l'assemblée ne s'est pas tout à fait passée comme il a été dit sur ce fil:

"Ils voulaient "faire le plus de bruit possible". Mission accomplie. Venus de Rennes (Ille-et-Vilaine), Lannion (Côtes-d'Armor), Velizy (Yvelines) ou Villarceau (Essonne), quelques dizaines de salariés d'Alcatel-Lucent, emmenés par les syndicats CFDT, CGT et CFTC, ont sé"rieusement perturbé l'assemblée générale de l'équipementier de télécommunications, qui avait lieu au Palais des congrès à Paris, vendredi 1er juin.

[POE]

Je n'ai jamais dit le contraire. Si le "riche" l'est devenu en volant les autres, c'est immoral, donc injuste injuste, donc immoral. Mais le fait que l'un possède plus que l'autre, en soit, n'a rien d'injuste ni de nécessairement immoral.

Celui qui possède plus, on suppose que cela est juste car il le mérite par son travail, bien, mais un autre qui travaille autant de temps gagne beaucoup moins, en quoi cela est juste ?

[Jesrad]

Celui qui possède plus, on suppose que cela est juste car il le mérite par son travail, bien, mais un autre qui travaille autant de temps gagne beaucoup moins, en quoi cela est juste ?

Le temps passé à travailler ne veut rien dire. Ce qui compte, c'est l'utilité que ça a pour les autres ou pour soi-même. Ainsi, c'est normal d'être pauvre quand le seul travail que l'on fait, c'est creuser des trous puis les reboucher: ça ne sert à rien ni à personne.

[Ash]

Celui qui possède plus, on suppose que cela est juste car il le mérite par son travail, bien, mais un autre qui travaille autant de temps gagne beaucoup moins, en quoi cela est juste ?

A-t-il fait les mêmes études ? A-t-il les mêmes responsabilités ? etc…

Pourquoi tout simplifier à chaque fois ? On ne peut retranscrire des situations humaines, par définitions variées et complexes, sur le papier. Or ça c'est le tout législatif !

[POE]

Le temps passé à travailler ne veut rien dire. Ce qui compte, c'est l'utilité que ça a pour les autres ou pour soi-même. Ainsi, c'est normal d'être pauvre quand le seul travail que l'on fait, c'est creuser des trous puis les reboucher: ça ne sert à rien ni à personne.

Donc, il faut comprendre que le travail qui rapporte le plus est celui qui est le plus utile ? Mais il faut pour cela considérer que ce que tous désirent le plus est ce qui leur est le plus utile. Il faut également considérer que la valeur d'échange est ce qui détermine l'utilité d'un travail.

[A.B.]

La loi permet de licencier, mais cela ne veut pas dire que le licenciement est juste.

Oui, mais il y a des individus en jeu, et il ne me semble pas moral de se contenter de dire que c'est le droit, et c'est tout.

C'est leur droit, et c'est tout.,

Une morale qui ferait passer l'interet d'employés que je ne connais pas, qui ne sont pas particulièrement mes amis ou ma famille avant le mien est perverse.

[POE]

Une morale qui ferait passer l'interet d'employés que je ne connais pas, qui ne sont pas particulièrement mes amis ou ma famille avant le mien est perverse.

Je n'ai pas parlé d'une morale en général, j'ai parler de juger moralement une certaine action qui est légitime selon la loi.

[Nico]

Puisque vous parlez d'Alcatel, vous devriez acheter quelques actions, d'ici l'année prochaine ça va remonter.

[Jesrad]

Donc, il faut comprendre que le travail qui rapporte le plus est celui qui est le plus utile ?

Précisément, c'est la définition même de "utilité" au sens économique.

Mais il faut pour cela considérer que ce que tous désirent le plus est ce qui leur est le plus utile.

Effectivement, il faut considérer que les gens trouvent le plus utile pour eux-même ce qu'ils jugent le plus utile pour eux-même

M. de La Palisse, je vous salue bien bas.

[WALDGANGER]

Précisément, c'est la définition même de "utilité" au sens économique.

Je n'en suis pas certain, de toute façon on ne peut pas comparer l'utilité que mon travail pourrait apporter à deux personnes différentes (comment on compare les utilités?).

[Jesrad]

Je n'en suis pas certain, de toute façon on ne peut pas comparer l'utilité que mon travail pourrait apporter à deux personnes différentes (comment on compare les utilités?).

Réponse: on ne les compare surtout pas, c'est une hérésie !

[POE]

Eh bien, non ça n'est pas si simple.

Les individus désirent parfois des biens dont ils n'ont pas forcément le meilleur usage.

Ce n'est pas parce qu'un objet est désiré par un grand nombre d'individus que cet objet vaut plus qu'un autre qui est ignoré.

Il n'est pas forcément juste que celui qui satisfait les désirs des hommes soit davantage rémunéré…car au fond, il ne fait que les enchaîner davantage à leur chaîne.

[WALDGANGER]

Réponse: on ne les compare surtout pas, c'est une hérésie !

La notion de "plus utile" pour un travail n'a donc pas de sens, à moins que tu ne parlais de l'utilité du travailleur?

[ANT1]

Pour revenir au sujet, il ne faut pas perdre de vue non plus la nature de l'actionnaire. Aujourd'hui ce sont principalement des fonds d'investissements et des fonds de pensions, pas des ONG.

Ils investissent l'argent de leurs clients qu'ils devront ensuite rembourser et avec interets.

Si tu leur sors que cette année, ben non pas de dividendes, tu peux t'attendre à 2 types de réactions:

- Tu te fais virer et remplacer par un PDG plus à l' écoute.

- Ton action est vendu en masse, chute. Ce qui peut aller jusqu'au rachat ou l'entrée de fonds spéculatifs.

Donc voila

[Ash]

Je n'ai pas parlé d'une morale en général, j'ai parler de juger moralement une certaine action qui est légitime selon la loi.

D'accord. Et après ? Où veux-tu en venir ? Si tu veux la condamner il y a le boycott.

[Invité Arn0]

Pour revenir au sujet, il ne faut pas perdre de vue non plus la nature de l'actionnaire. Aujourd'hui ce sont principalement des fonds d'investissements et des fonds de pensions, pas des ONG.

Ils investissent l'argent de leurs clients qu'ils devront ensuite rembourser et avec interets.

Si tu leur sors que cette année, ben non pas de dividendes, tu peux t'attendre à 2 types de réactions:

- Tu te fais virer et remplacer par un PDG plus à l' écoute.

- Ton action est vendu en masse, chute. Ce qui peut aller jusqu'au rachat ou l'entrée de fonds spéculatifs.

Donc voila

Si tu as une bonne raison de leur annoncer que tu ne va pas distribuer des dividendes et que cette annonce étaient anticipée par le marché cela ne se produira pas. Par contre si tu leur dit que c'est uniquement par philanthropie en faveur des employés effectivement ça va mal se passer.

[Jesrad]

La notion de "plus utile" pour un travail n'a donc pas de sens, à moins que tu ne parlais de l'utilité du travailleur?

On ne peut pas comparer les utilités de personnes différentes (IUC: interpersonal utility comparison, à bannir). Chacun est libre de comparer les utilités qu'il accorde à chaque chose: ça s'appelle choisir.

[Mike]

c'est quand même un peu plus compliqué du fait que les salariés d'Alcatel sont aussi pour la plupart des actionnaires d'Alcatel.

Visiblement, pas suffisament. Sinon ils ne se seraient pas auto-licenciés.

[ANT1]

Si tu as une bonne raison de leur annoncer que tu ne va pas distribuer des dividendes et que cette annonce étaient anticipée par le marché cela ne se produira pas. Par contre si tu leur dit que c'est uniquement par philanthropie en faveur des employés effectivement ça va mal se passer.

C'est certain.

[Calembredaine]

Par ailleurs, je considère que les patrons s'ils ont un devoir vis à vis des actionnaires, ont également un devoir vis à vis des salariés pour qui un licenciement peut représenter bien plus qu'une baisse de dividende. Mais avant toute chose, le patron a un devoir vis à vis de son entreprise pour qu'elle reste compétitive, et qu'elle survive.

Les seuls "devoirs" des uns et des autres, c'est de respecter les accords contractuels et rien d'autre.

Toute autre considération est prétexte à asservir autrui.

[Calembredaine]

Eh bien, non ça n'est pas si simple.

Les individus désirent parfois des biens dont ils n'ont pas forcément le meilleur usage.

Qu'en sais-tu? Comment peux-tu savoir mieux qu'autrui ce qui est bon pour lui?

Ce n'est pas parce qu'un objet est désiré par un grand nombre d'individus que cet objet vaut plus qu'un autre qui est ignoré.

Bien sûr que si, a quantité égale, c'est même exactement la définition de la valeur.

Par exemple, le pétrole était une calamité pour qui avait un terrain pollué par cette "huile" malodorante. Tout juste pouvait-on en faire un mauvais carburant pour lampe.

Le jour où son utilité fut découverte, la valeur du pétrole est devenue considérable.

Cela dit n'oublie pas que la valeur est subjective:

-Elle n'est pas forcément monnayable (des objets associés à des souvenirs précis, par exemple)

-Elle ne représente pas le travail et la matière utilisés pour façonner l'objet. La valeur d'une chose est ce qu'un individu est prêt à mettre pour l'obtenir.

-Ce qui vaut beaucoup pour toi, peut ne rien valoir pour d'autres.

[Sam Seaborn]

Voilà un petit texte très pédagogique que j'ai trouvé sur le net. Ici, c'est le patron d'une houillère qui est mis en accusation, mais on pourrait tout aussi bien le remplacer par Serge Tchuruk ou Bernard Arnault…

La fin du texte apporte une réponse au texte de Bastiat posté par ArnO sur la comparaison entre capitalisme et prêt avec intérêts.

Dans une brochure écrite en 1907, le socialiste britannique John Wheatley décrit une cour de justice imaginaire où un magnat du charbon, un propriétaire terrien et d’autres protagonistes sont accusés « d’avoir conspiré contre un vieux mineur, Dick McGonnagle, et de l’avoir volé ».

Le pamphlet, "How the Miners are Robbed" (Comment on vole les mineurs), eut un impact considérable avant la première guerre mondiale. Dans l’extrait qui suit, le juge interroge les témoins. La première personne à se présenter à la barre est le propriétaire de la houillère.

Le propriétaire de la houillère

Juge : Quel est votre nom ?

Sucker : Frederick Michael Thomas Andrew Sucker.

Juge : Vous avez beaucoup de noms !

Sucker : Je proteste !

Juge : Je ne vous ai pas demandé quelle est votre activité. Je désire savoir comment vous en êtes arrivé à posséder autant de noms.

Sucker : Je ne peux répondre à votre question, monsieur le juge.

Juge : Ah ! Voilà qui me parait suspect. Maintenant, voulez-vous bien nous dire quel est le montant de votre fortune ?

Sucker (avec fierté) : Un million de livres sterling.

Juge : Vous devez être un homme extrêmement compétent. Comment êtes vous parvenu à posséder une telle fortune ?

Sucker : Je l’ai faite, monsieur le juge.

Juge : Ah ! Vous vous reconnaissez donc coupable d’avoir fabriqué de la fausse monnaie ?

Sucker (indigné) : Certainement pas !

Juge : Alors pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par « faire fortune » ?

Sucker : Je l’ai gagnée en affaire, monsieur le juge.

Juge : Depuis combien de temps êtes-vous dans les affaires ?

Sucker : Vingt ans, monsieur le juge.

Juge : Vous devez être un travailleur très capable pour avoir gagné une somme aussi énorme en si peu de temps ?

Sucker (indigné) : Je ne travaille pas, monsieur le juge !

Juge : Ah ! Voilà qui est intéressant. Vous ne travaillez pas et, cependant, vous venez de nous dire qu’en vingt ans vous avez gagné un million de livres ?

Sucker : Je possède une houillère.

Juge : Qu’est-ce qu’une houillère ?

Sucker : C’est un puit d’une profondeur d’environ cent toises, ainsi que divers bâtiments et machines pour la production du charbon.

Juge : Avez-vous creusé le puit ?

Sucker : Non, monsieur. J’ai des hommes pour le faire.

Juge : Avez-vous fabriqué les machines et construit les bâtiments ?

Sucker : Non, monsieur. Je ne suis pas un ouvrier. J’ai des gens pour faire ce travail.

Juge : Voilà un cas extraordinaire. Vous dites que d’autres hommes ont construit les bâtiments, fabriqué les machines, creusé le puit, et cependant c’est vous qui possédez la houillère ? Les ouvriers n’en ont-ils pas une part ?

Sucker : Non, monsieur le juge. J’en suis le seul propriétaire.

Juge : J’avoue ne pas comprendre. Voulez-vous de me dire que ces hommes ont fait une houillère en parfait état de marche, pour ensuite vous la remettre sans en garder ne serait-ce qu’une partie pour eux-mêmes ?

Sucker : C’est cela même.

Juge : Ils devaient être extrêmement riches et généreux, ou alors complètement fous ! Etaient-ils des hommes riches ?

Sucker : Mais non, monsieur le juge.

Juge : Avaient-ils d’autres houillères ?

Sucker : Pas une seule, monsieur. Il s’agissait de simples ouvriers.

Juge : Qu’entendez vous par de « simples ouvriers » ?

Sucker : Simplement des gens qui travaillent pour d’autres.

Juge : Voilà assurément des gens qui doivent être bien généreux ! N’ont-ils pas eux-mêmes besoin d’une houillère ?

Sucker : Certainement, monsieur le juge.

Juge : Et pourtant ils n’en possèdent aucune ?

Sucker : Non, monsieur, mais je les autorise à travailler dans la mienne.

Juge : Voilà qui est bien généreux de votre part, mais évidemment pas aussi généreux que le fait de vous avoir offert cette houillère. Vous pensiez peut-être ne pas avoir besoin de l’ensemble de cette houillère, puisque vous pouviez autoriser d’autres à s’en servir ?

Sucker : Vous ne comprenez pas, monsieur le juge. Je ne travaille pas dans ma houillère. Mais je permets aux ouvriers de le faire.

Juge : Ah, je vois ! Après que ces hommes vous aient offert cette houillère, vous ne lui avez pas trouvé d’utilité, et vous la leur avez rendu pour leur éviter d’en ériger une autre ?

Sucker : Non, non, monsieur le juge ! La houillère est toujours à moi. Mais eux, ils y travaillent.

Juge : Décidément, tout cela est très confus. Vous possédez un puit que vous n’avez pas creusé, une usine que vous n’avez ni fabriqué ni érigé. Vous ne travaillez pas dans cette houillère car vous ne voulez pas travailler. Ceux qui ne veulent pas travailler n’ont en général pas de houillère, et pourtant ces gens vous en ont donné une. Les avez-vous imploré de venir travailler dans votre houillère, puisque vous n’en aviez pas l’utilité ?

Sucker : Pas du tout, monsieur le juge ! C’est au contraire eux qui m’implorent de bien vouloir les autoriser à travailler.

Juge : Mais pourquoi vous implorer de les laisser utiliser votre houillère ? Pourquoi n’en fabriquent-ils pas une pour eux-mêmes, comme ils l’ont fait pour vous ? Mais peut-être leur versez-vous quelque pension pour le fait de travailler dans votre houillère et de la garder en bon ordre ?

Sucker : Oui, bien sûr, monsieur le juge. Je les paie selon la quantité de charbon qu’ils produisent.

Juge : Bien. Voilà qui me semble juste. Alors je suppose que ces hommes vont rapidement devenir très riches ? Ils vont gagner la valeur du charbon qu’ils produisent, ainsi que la rente que vous leur offrez pour maintenir la houillère en bon état ?

Sucker : Ah non, monsieur le juge. Le charbon qu’ils produisent est à moi.

Juge : Comment ? Ils vous remettent le produit de leur travail ? N’ont-ils pas besoin de la valeur de ce charbon ?

Sucker : Certainement, monsieur. Mais c’est mon charbon, produit dans ma houillère.

Juge : Mon cher monsieur, vous m’amusez. Ces gens ont creusé le puit, mis la houillère en ordre de marche et extrait le charbon. Quel est votre rôle là-dedans ?

Sucker : Je leur ai accordé ma permission de faire ces choses, monsieur le juge.

Juge : Vous leur avez permis de creuser le puit, et ensuite vous avez pris le puit ; vous les avez autorisé à ériger l’usine, et ensuite vous avez pris l’usine ; vous leur avez permis d’extraire le charbon, et ensuite vous avez pris le charbon. Est-ce bien cela ?

Sucker : Oui, monsieur, mais je les paie pour faire ces choses.

Juge : Comment avez-vous de l’argent pour les payer, puisque vous ne travaillez pas ?

Sucker : J’ai hérité de 10 000 livres de mon père, j’en ai dépensé une partie, jusqu’à ce que les ouvriers commencent à produire du charbon.

Juge : Comment votre père a-t-il gagné cet argent ?

Sucker : De la même manière, monsieur le juge, tout comme j’ai pu convertir ces 10 000 livres en un million.

Juge : Comment avez-vous fait cela ?

Sucker : En revendant le charbon.

Juge : Est-ce que ces hommes vous emploient pour vendre le charbon ?

Sucker : Mais non, monsieur le juge. Le charbon est à moi.

Juge : Vraiment, votre affirmation semblait si impertinente que je ne l’avais pas prise au sérieux. Est-ce que vous payez ces mineurs avec la somme que vous recevez pour le charbon, moins votre salaire ?

Sucker : Non, monsieur. Je leur donne simplement le plus petit salaire pour lequel je peux trouver des hommes pour ce travail.

Juge : Je dois dire que tout ceci est déconcertant. Pourquoi ces gens ont-ils besoin de vous pour travailler ?

Sucker : Parce qu’ils ne peuvent travailler sans les machines, qui coûtent de l’argent. Nous, les hommes riches, avons de l’argent, et donc des machines, et ces gens doivent travailler ou mourir de faim. Ils sont bien obligés d’accepter nos conditions.

Juge : L’Etat dispose certainement de tout le capital nécessaire pour ouvrir des mines, pourquoi les gens auraient-ils besoin de faire affaire avec vous ?

Sucker : Très certainement monsieur, mais l’Etat est contrôlé par le parlement, qui est composé d’hommes comme moi. Ils ne sont pas assez fous pour faire du tort à eux-mêmes.

Juge : Je ne pensais pas qu’il pouvait y avoir dans le monde des gens aussi stupides que ces travailleurs que vous décrivez. Quelle quantité de charbon un mineur produit-il en une journée ?

Sucker : Environ trois tonnes, monsieur le juge.

Juge : Et à quel prix vendez-vous ce charbon ?

Sucker : A 10 shillings par tonne, monsieur.

Juge : Maintenant, si vous pouviez être assez aimable pour nous dire combien le mineur gagne par jour pour les trois tonnes de charbon que vous revendez au prix de 30 shillings, nous devrions être en mesure de juger de la manière dont vous le traitez.

Sucker : Il reçoit cinq shillings, monsieur.

Juge : Etes-vous sérieux ?

Sucker : Oh oui, monsieur le juge.

Juge : Que devient le reste ?

Sucker : Une petite partie du reste va à l’entretien de la houillère et couvre la dépréciation des machines. Ensuite le duc en reçoit une bonne part sous forme de rentes et de « royalties ». Le reste constitue mon profit.

Juge : Que sont les rentes et les royalties ?

Sucker : Une somme réclamée par le duc en échange du droit à l’exploitation de ses terres.

Juge : Comment ? Bon, cela ne fait rien. J’interrogerais le duc prochainement. Est-ce ainsi que vous en êtes arrivé à posséder un million de livres et que ce vieil homme a sombré dans la pauvreté ? Vous avez vendu son charbon et retenu la majeure partie de son argent.

Votre père a volé le sien de la même manière. Grâce au fruit de ce vol, et au fait qu’il l’a laissé sans un sou, vous avez été en mesure de voler son fils. Si nous laissons cela continuer, votre fils serait encore plus riche que vous, et son fils serait aussi pauvre que son père l’était.

Par conséquent, la capacité de votre famille à réduire sa famille en esclavage pourrait croître avec chaque génération. Heureusement, ce procès va mettre un terme à votre système scandaleux. Vous pouvez maintenant disposer, pour que je puisse interroger d’autres accusés.

[Calembredaine]

Voilà un petit texte très pédagogique que j'ai trouvé sur le net.

Le juge ne se rend-il pas compte qu'il vit en prenant -de force- une partie du salaire de l'ouvrier qu'il prétend trouver très faible?

Ce juge est un monstre.

Et un imbécile.

Il n'a pas compris que le droit de propriété est un outil permettant de gérer les ressources, rares, par définition.

Il n'a pas compris que le droit de propriété est le garant de la liberté. Que sans propriété, le partage des ressource est décidé arbitrairement par un individu ou un groupe d'individus, synonyme de totalitarisme donc d'absence de liberté.

Il n'a pas compris que la propriété est le moteur de l'innovation et que sans innovation il y aurait encore beaucoup de houillères aujourd'hui et des gens qui y trimeraient comme des baudets.

[Invité Arn0]

Voilà un petit texte très pédagogique que j'ai trouvé sur le net. Ici, c'est le patron d'une houillère qui est mis en accusation, mais on pourrait tout aussi bien le remplacer par Serge Tchuruk ou Bernard Arnault…

Donc si je comprends bien le régime capitaliste est fondé sur le pillage. Comment expliquez-vous alors que plus un régime est capitaliste plus sa population est riche ? Comment expliquez-vous que les populations de tous les régimes se disant socialistes de l'histoire vivent dans la misère ? Pas dans un régime socialiste, pas dans la majorité, mais dans TOUS quelque soit l'époque et le lieux ! Comment expliquez-vous la différence de situation de l'Allemagne de l'ouest et de celle de l'est qui partaient pourtant du même point ? Pire encore comment expliquez-vous que l'échec des régimes socialistes ait-été prévu au préalable par les théories des économistes libéraux si celles-ci sont fausses ? Tout cela n'est que pure coïncidence ?

Arrêtez de lire Marx et les auteurs socialistes et intéressez-vous aux bases élémentaire de la science économique. En attendant je vous signale que ce forum est une sorte de club réservé au libéraux : vous n'avez rien à y faire.

[Invité Arn0]

Ce textes est d'une débilité sans nom quand même. Si le propriétaire possède l'usine c'est parce qu'il l'a acheté ou qu'il a payé sa construction ! Cet argent soit il l'a gagné en travaillant, soit en l'héritant donc par le travail de sa famille. Et si il utilise mal son argent et bien il risque de le perdre.

[Sam Seaborn]

sans propriété, le partage des ressource est décidé arbitrairement par un individu ou un groupe d'individus, synonyme de totalitarisme donc d'absence de liberté.

Non, justement.

Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire.

Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix.

Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal…

En attendant je vous signale que ce forum est une sorte de club réservé au libéraux : vous n'avez rien à y faire.

Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici.

[phantom_opera]

Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici.

Certes, mais ici ce n'est pas le forum de LC. Tu ne te rends pas encore compte que tu es en train de poster tes derniers posts.

[WALDGANGER]

Non, justement.

Dans un système fondé sur la propriété privée capitaliste, le partage des ressources de chaque entreprise est décidé arbitrairement par son propriétaire.

Dans un système socialiste, ce sont les représentants mandatés et révocables des travailleurs qui décident du partagent des ressources sur le principe un homme = une voix.

Il faut choisir entre la démocratie ouvrière ou l'arbitraire patronal…

Ok, si tu veux que les gens décident pour toi c'est ton problème, moi je veux être libre, personne ne décide à ma place aussi nombreux soient-ils.

Si tu ne veux pas de l'arbitraire patronal, va rejoindre une coopérative.

[Invité Arn0]

Vos amis de LC ont invité les participants de leur forum (où j'ai toujours été un contradicteur cordial) à venir discuter ici.

Il paraitrait que c'est cette tolérance qui a tué le forum de LC. Les libéraux étant moins nombreux que les anti-libéraux tout forum libéral trop ouvert risque d'être submergé de ces derniers. Résultat : le débat devient un permanent "pour ou contre le libéralisme" avec les mêmes arguments qui tourne en boucle, ce qui empêche des conversations plus fines. Il existe déjà suffisamment de forum politique généraux, et pas suffisamment de forum libéraux !