Sous-Commandant Marco Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 […] J'ai de la difficulté à traduire le terme anglais counterfeiting, qui n'a pas le même sens que la création d'argent. Le counterfeiting est la création de titres monétaires bidons. La banque centrale a le privilège de faire du counterfeiting légalement. Elle s'en sert pour, par exemple, remplacer les vieux euros par des euros neuf, ou tout simplement pour augmenter l'offre monétaire et s'enrichir. Oui, c'est également au counterfeiting que je pensais lorsque j'écrivais "créer de la monnaie". J'aurais parlé d'"introduire une nouvelle monnaie" s'il s'agissait de proposer une nouvelle monnaie sur le marché. Donc, en résumé: -tu proposes que la banque centrale ne puisse plus augmenter la masse monétaire par le counterfeiting, c'est à dire que l'euro reste la monnaie de référence mais que la banque centrale soit sous le contrôle d'un étalon monétaire, -je propose de supprimer le monopole de la monnaie dont dispose la banque centrale, c'est à dire que l'euro ne soit plus la monnaie de référence dont l'usage par les entreprises et les salariés est obligatoire. Je propose de recentrer la discussion sur le sujet du fil, c'est à dire comment faire en sorte que l'abolition du remboursement de la dette publique par un parti libertarien se passe le mieux possible. Est-ce que l'une des deux solutions proposées est meilleure que l'autre ou bien sont-elles équivalentes? Si elles sont équivalentes, peut-on faire mieux?
Stranger Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Je ne propose pas de mettre la banque centrale sous contrôle, mais de fermer les portes. Il n'y a donc plus personne pour créer d'autre euros. En ce qui concerne rembourser la dette, il n'y a pas de recette miracle. Il faut taxer la population, d'une façon ou d'une autre. Chaque taxe a ses effets néfastes propres, et rechercher le meilleur moyen de rembourser la dette équivaut à recherche la meilleure taxe.
Sous-Commandant Marco Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Je ne propose pas de mettre la banque centrale sous contrôle, mais de fermer les portes. Il n'y a donc plus personne pour créer d'autre euros.En ce qui concerne rembourser la dette, il n'y a pas de recette miracle. Il faut taxer la population, d'une façon ou d'une autre. Chaque taxe a ses effets néfastes propres, et rechercher le meilleur moyen de rembourser la dette équivaut à recherche la meilleure taxe. Oui mais ce n'est pas la question. La question est de savoir comment annoncer que la dette ne sera pas remboursée sans se faire étriper par les créanciers.
Stranger Posté 4 juin 2007 Signaler Posté 4 juin 2007 Oui mais ce n'est pas la question. La question est de savoir comment annoncer que la dette ne sera pas remboursée sans se faire étriper par les créanciers. Pourquoi ne pas poser la question à Sergei Kiriyenko? Il s'en est sorti pas trop mal.
Patrick Smets Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 Je pense que les conséquences seraient sensiblement les mêmes que pour les emprunts russes: catastrophiques, Il y a une différence de taille. Dans le cas des emprunts russes, les investisseurs et les payeurs d'intérêts (taxes) n'étaient pas les mêmes.
Sous-Commandant Marco Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Il y a une différence de taille. Dans le cas des emprunts russes, les investisseurs et les payeurs d'intérêts (taxes) n'étaient pas les mêmes. Mais c'est en partie pareil pour la dette publique: elle est détenue aux alentours de 40% par des étrangers.
Patrick Smets Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 Tant que ça ? Je croyais que c'était moins. Mais de toute facçon, qu'est-ce qu'on en a à foutre des étrangers ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Tant que ça ? Je croyais que c'était moins.Mais de toute facçon, qu'est-ce qu'on en a à foutre des étrangers ? S'ils ont réussi à faire travailler les Français (et les Belges) à leur profit, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas bêtes au point de se laisser plumer sans rien faire.
Patrick Smets Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 Tu penses qu'une annulation de la dette pourrait déboucher sur une guerre (pardon, une intervention militaire) ?
h16 Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Tu penses qu'une annulation de la dette pourrait déboucher sur une guerre (pardon, une intervention militaire) ? A la ruine, qui conduirait à guerre, très probablement, oui.
Patrick Smets Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 La ruine de qui ? qui menerait à la guerre de qui contre qui ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Tu penses qu'une annulation de la dette pourrait déboucher sur une guerre (pardon, une intervention militaire) ? C'est possible en effet. De même qu'en France, les détenteurs de la dette à l'étranger sont surtout des banquiers. Et les banquiers ont des moyens de pression, en particulier si les états étrangers en question sont eux-mêmes endettés et en déficit. Il y a peut-être d'ailleurs des précédents dans l'histoire.
h16 Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 La ruine de qui ? qui menerait à la guerre de qui contre qui ? Des créanciers et des débiteurs. Des créanciers parce qu'on ne les rembourse pas, des débiteurs parce qu'ils ne seraient plus crédibles. A terme, pauvreté pour au moins les débiteurs, avec ondes de choc sur les systèmes fortement maillés (bancaires p. ex). Pour la suite en guerre, c'est une simple supposition, mais elle ne me paraît pas, intuitivement, trop osée…
Patrick Smets Posté 5 juin 2007 Auteur Signaler Posté 5 juin 2007 Je ne suis pas un fou. Il y a des questions de principes, mais faut pas non plus appliquer les principes de façon absurde et faire plus de mal que de bien. Donc, je ne soutiens pas pour l'instant, l'hypothèse du non-rembourssement. Je m'interroge. Pour l'instant, je vois deux problématiques assez différentes. 1) au niveau international, une possibilité de réaction violente. C'est une piste interressante à creuser. Je crois qu'elle pourrait nous donner des arguments crédibles pour montrer que la politique est toujours une question de menace implicite de violence. Mais je propose de ne pas la mélanger au débat actuel et de faire l'hypothèse d'un territoire fermé et d'une dette 100 % nationale 2) Au niveau interne. Il va de soi que l'argument "ca va être le bordel", je l'ai déjà entendu mille fois et que j'aimerais quelque chose de plus roboratif. Aujourd'hui, les banques pretent aux Etats et les états utilisent ce pret de deux façons. D'une part, ils le redistribuent dans la population sous formes de salaires, subsides, allocations etc. D'autre part, ils investissent dans des projets économiques, ponts, routes, usines, etc. Dans l'autre sens, la population paye des impots pour rembourser le capital et les intérêts. Donc, l'argent distribué dans la population est une forme de pret à la consommation. L'argent investi est un investissement collectif de la population. A priori, si je suis ce qu'on dit toujours sur le forum, on a deux problèmes. 1) une baisse de l'efficience générale vu qu'on a contourné le fonctionnement du marché. 2) une injustice au sein de la population puisque certains remboursent les prets consentis à d'autres. En quoi est-ce que l'élimination d'un intermédiaire inefficace va causer une catastrophe sur le marché ?
Jesrad Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Je ne suis pas un fou. Il y a des questions de principes, mais faut pas non plus appliquer les principes de façon absurde et faire plus de mal que de bien. Donc, je ne soutiens pas pour l'instant, l'hypothèse du non-rembourssement. Je m'interroge.Pour l'instant, je vois deux problématiques assez différentes. 1) au niveau international, une possibilité de réaction violente. C'est une piste interressante à creuser. Je crois qu'elle pourrait nous donner des arguments crédibles pour montrer que la politique est toujours une question de menace implicite de violence. Mais je propose de ne pas la mélanger au débat actuel et de faire l'hypothèse d'un territoire fermé et d'une dette 100 % nationale 2) Au niveau interne. Il va de soi que l'argument "ca va être le bordel", je l'ai déjà entendu mille fois et que j'aimerais quelque chose de plus roboratif. Demain, France-Trésor ne trouve plus de prêteurs pour filer du cash à court terme pour payer les salaires des fonctionnaires et les dépenses publiques habituelles (ex: tous les fournisseurs de l'état). Grève générale, protestations, destructions de biens de l'état. (Ramené à l'échelle quotidienne, le déficit public français représente 106 millions d'euros. Où est-ce que l'on peut trouver 106 millions d'euros par jour le temps de trouver une solution ?) Simultanément: les banques sont mises hors-circuit par le reste du monde financier en attendant d'être rassuré sur leurs obligations envers l'état (qui sauteront immédiatement, mettant en péril la solvabilité de la banque): les français ne peuvent plus utiliser de carte bancaire. Emeutes dans les supermarchés et incendies d'agences bancaires. Pillages divers. Français en voyage à l'étranger arrêtés par la police locale, expulsés des hôtels, ou agglutinés devant les ambassades françaises. Services de rapatriement complètement inondés. Avions des compagnies aériennes françaises bloqués faute de moyen d'acheter du carburant et régler les autres frais et taxes. Pareil pour les bateaux. C'est assez roboratif ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 […] Simultanément: les banques sont mises hors-circuit par le reste du monde financier en attendant d'être rassuré sur leurs obligations envers l'état (qui sauteront immédiatement, mettant en péril la solvabilité de la banque): les français ne peuvent plus utiliser de carte bancaire. […] Pourquoi seulement les Français? Il y a aussi des étrangers qui détiennent des bons du trésor français. Y'a pas de raison que ce soit tout le temps les mêmes qui trinquent….
Jesrad Posté 5 juin 2007 Signaler Posté 5 juin 2007 Pourquoi seulement les Français? Il y a aussi des étrangers qui détiennent des bons du trésor français. Y'a pas de raison que ce soit tout le temps les mêmes qui trinquent…. C'est vrai. Plusieurs pays asiatiques, friants de bons du trésor, trinqueraient eux aussi.
Patrick Smets Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Admettons le scénario le plus pessimiste* quant à l'annulation de la dette. Quelles seraient maintenant les conséquences à ma deuxième hypothèse ? Que se passerait-il si un groupe qui sait donner de la voix (peu importe son nombre réel) venait à revendiquer une annulation de la dette ? Est-ce que par le simple jeu du risque, on ne verrait pas les ratings internationaux se modifier, et par voie de conséquence, l'Etat éprouver plus de difficulté à recourir au crédit ? *Je signalerais quand même que la situation apocalyptique décrite par Jesrad serait aussi valable en cas de cessation du payement de l'impot par 20 à 30 % des contribuables.
Jesrad Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 *Je signalerais quand même que la situation apocalyptique décrite par Jesrad serait aussi valable en cas de cessation du payement de l'impot par 20 à 30 % des contribuables. Ou par le plastiquage nocturne du Ministère des Finances par un commando agoriste Ou par la simple disparition d'actifs taxables en quantité suffisante, de causes naturelles ou humaines. Ou par une croissance jugée insuffisante depuis trop longtemps. Ou par un saut technologique rendant obsolètes certaines activités rémunératrices pour l'état (jaunting, bobbling, teraporting, etc…)
Patrick Smets Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Bref, tant qu'à être dans la merde, autant s'amuser
Sous-Commandant Marco Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 […] Quelles seraient maintenant les conséquences à ma deuxième hypothèse ? Que se passerait-il si un groupe qui sait donner de la voix (peu importe son nombre réel) venait à revendiquer une annulation de la dette ? Est-ce que par le simple jeu du risque, on ne verrait pas les ratings internationaux se modifier, et par voie de conséquence, l'Etat éprouver plus de difficulté à recourir au crédit ? Là, on n'est plus très loin de la situation présente. Aujourd'hui, des contribuables revendiquent l'abolition de la dette, plus précisément ils revendiquent de payer moins d'impôts. Comment les hommes politiques réagissent-ils? Si les contribuables en question sont suffisamment influents, ils obtiennent des subventions réductions d'impôts. La conséquence de ces réductions d'impôts non-accompagnées de réduction des dépenses, on la connaît: les déficits publics et la dette augmentent. Dès aujourd'hui, la France est plutôt en train de glisser vers la queue du peloton des états les mieux notés et il est fort possible que sa note soit dégradée bientôt, ce qui serait à mon avis une excellente nouvelle. Plutôt que d'accepter les mesures quasi-individuelles proposées par l'état pour soulager les contribuables récalcitrants, il faudrait peut-être envisager de faire connaître une opposition au principe même de l'impôt et du remboursement d'une dette forcée, par exemple en mettant les prêteurs devant leurs responsabilités et les risques qu'ils encourent. A ce sujet, vous connaissez peut-être ce site: http://www.nousnepaieronspasvosdettes.com Ce genre d'initiative peut peut-être accélérer les choses dans la bonne direction.
Patrick Smets Posté 6 juin 2007 Auteur Signaler Posté 6 juin 2007 Ils me fascinent les gars que ne pas payer la dette va permettre de dégager des liquidités pour les autres postes budgétaires.
Sous-Commandant Marco Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Ils me fascinent les gars que ne pas payer la dette va permettre de dégager des liquidités pour les autres postes budgétaires. Oui, les raisons qu'ils invoquent ne sont pas bonnes (en gros, il préfèrent garder l'argent pour de nouveaux projets collectivistes plutôt que de finir de rembourser les anciens), mais la démarche n'en est pas moins intéressante.
Rincevent Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 A ce sujet, vous connaissez peut-être ce site: http://www.nousnepaieronspasvosdettes.com J'en connais même les responsables. C'est la fraction "Jeunes" de la très UMPo-Chiraquienne Fondation Concorde.
Invité jabial Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Le problème est qu'on n'a pas le choix. Il n'y a pas de dette légitime à abolir, et on ne peut tout de même pas commencer par forcer des gens à "rembourser" ce qu'ils n'ont jamais emprunté. L'Etat une fois déclaré en faillite, on remboursera comme on pourra à partir de la vente aux enchère des biens publics. Au passage, on notera que le refus soviétique du remboursement n'a pas chassé les soviétiques du pouvoir.
Etienne Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Au passage, on notera que le refus soviétique du remboursement n'a pas chassé les soviétiques du pouvoir. Cela n'a rien d'étonnant : ils souhaitaient se couper du reste du système mondial et le refus du remboursement est un moyen très efficace pour arriver à cette fin. Sans compter, bien sûr, qu'ils ont eu les moyens coercitifs d'imposer aux Russes de payer les pots cassés et les conséquences de cette décision.
Timur Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Le problème est qu'on n'a pas le choix. Il n'y a pas de dette légitime à abolir, et on ne peut tout de même pas commencer par forcer des gens à "rembourser" ce qu'ils n'ont jamais emprunté. +1.
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