Les Caméras De Surveillance Publique

[Lady Godiva]

Des caméras de surveillance qui vous réprimandent

Une caméra de surveillance à Londres. Un pas de plus vers une société "Big Brother". Si la référence au 1984 d'Orwell est facile et sans doute trop souvent utilisée, elle ne devrait pourtant pas perdre de sa force. Car la ville britannique de Middlesbrough se dirige bel et bien vers ce type de société. Cette commune possédait déjà l'un des réseaux de caméras de vidéosurveillance les plus denses en Grande-Bretagne, elle vient à présent de s'équiper de sept caméras capables de s'adresser directement aux citoyens, grâce à un haut-parleur.

Imaginez donc par exemple que vous jetiez un papier par terre dans la rue. C'est interdit, vous devenez donc un "contrevenant". Surveillé en permanence, une voix provenant de la caméra reliée au commissariat local vous adresse alors la parole: "La personne en blouson vert pourrait-elle ramasser ce qu'elle a jeté?" Le conseiller municipal Barry Coppinger explique que "c'est une espèce d'humiliation publique, mais cela signifie que les gens ne recommenceront plus".

Le système a coûté 50.000 livres (74.000 euros) à Middlesbrough, dont les responsables parlent de résultats encourageants".

A quand les réprimandes aux amants clandestins, aux traîtres du conformisme intellectuel, aux infidèles aux bonnes manières?

S'il est justifié d'utiliser ces moyens de surveillance dans la sphère privée (prévention contre d'éventuels voleurs dans le cas du commerçant, observation d'une baby-sitter par les parents), leur exploitation par les pouvoirs publics me paraît vicieuse et dangereuse.

Qu'en pensez-vous?

[maurice b.]

Qu'en pensez-vous?

j'ai vu un reportage au journal de TF1 sur Middlesborough.Il est certain que voir l'attitude piteuse d'un propriétaire de chien "obligé" par une voix venant d'un haut-parleur de ramasser la crotte de son animal alors qu'il s'apprétait à laisser "le cadeau" à la charge de la collectivité est plutot drôle.

Si ce système permet de lutter contre les "tricheurs"* qui polluent de plus en plus notre société ,je ne suis pas contre.

* tricheur = qui ne respecte pas les règles ,toutes les règles.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Le système a coûté 50.000 livres (74.000 euros) aux contribuables à Middlesbrough, dont les responsables parlent de résultats encourageants".

[…] Qu'en pensez-vous?

Que si les utilisateurs de ces appareils devaient payer eux-mêmes pour les financer, il y en aurait beaucoup moins et que si les espaces publics appartenaient à quelqu'un, il y aurait beaucoup moins d"'actes d'incivilité".

[maurice b.]

si les espaces publics appartenaient à quelqu'un, il y aurait beaucoup moins d'actes d'incivilité.

Veuillez développer ….SVP.

[Sous-Commandant Marco]

Veuillez développer ….SVP.

C'est le principe même du droit de propriété: on respecte plus la propriété de quelqu'un que quelque chose qui n'appartient à personne.

EDIT: pour prendre un exemple déjà donné par Chitah: où avez-vous le plus de chances de marcher dans une crotte de chien, dans la rue ou dans une galerie marchande?

[phantom_opera]

On peut toujours débattre sur les caméras (moi personnellement, si c'est juste un système d'enregistrement avec personne devant le moniteur pour surveiller, ça ne me dérange pas plus que ça), mais le coup de la voix je trouve ça trop humiliant!

[Rincevent]

Ce système existe déjà en France, il est utilisé, ô surprise, par la RATP, au moins dans les couloirs de la station Auber où j'ai eu le loisir de le voir fonctionner.

[phantom_opera]

Ce système existe déjà en France, il est utilisé, ô surprise, par la RATP, au moins dans les couloirs de la station Auber où j'ai eu le loisir de le voir fonctionner.

A bon? Marrant je ne le savais pas. Je me demande ce qui peut motiver un tel système à Auber (encore du gaspillage d'argent, y'en a marre!). "Monsieur, veuillez rendre le Télé Z que vous venez de voler au Relay"

[rixxe]

C'est le principe même du droit de propriété: on respecte plus la propriété de quelqu'un que quelque chose qui n'appartient à personne.

EDIT: pour prendre un exemple déjà donné par Chitah: où avez-vous le plus de chances de marcher dans une crotte de chien, dans la rue ou dans une galerie marchande?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…amp;#entry12961

(…)

Une autre enquête demande aux gens de classer l'ordre d'importance des incivilités qui les dérangent le plus, et l'ordre de celles qui semblent "moralement condamnables". Or, l'on ne trouve pas de bonne corrélation entre ces deux classements. En y regardant de plus près, l'on constate que les gens réagissent généralement le plus non pas envers ce qui semble être un acte moralement proscrit (par la société par ex), mais plutôt envers ce qui les atteint personnellement.

Ce qui conduit à réaliser une autre expérience : Un compère fait mine de finir une bouteille d'eau minérale et jette celle-ci au milieu d'un massif d'arbustes et au moment où une personnes passe non loin de lui. La scène se passe dans l'enceinte d'une propriété privée. Là, les résultats sont surprenants : 100% des témoins interviennent.

Une autre hypothèse psychosociologique vient essayer d'expliquer ces données : une sorte de distance psychologique qui nous sépare de l'événement, un facteur venant réguler cette tendance à l'immobilisme en présence d'autres acteurs serait lié au fait que l'incivilité nous touche personnellement, ou lorsqu'il s'agit de notre propriété.

Pourtant, l'auteur le rappelle, les recherches précédentes avaient montré le "paradoxe" selon lequel si les incivilités existent en général c'est parce que justement on les laisse se produire. L'accent avait été mis déjà sur la responsabilité des témoins devant certains actes. Un peu comme si ceux qui s'adonnent à cela se comportaient psychologiquement comme des adolescents cherchant à tester les limites de leurs parents, du monde des adultes. S'il n'y a pas de contrôle social, il y aura plus d'incivilités.

Et la réponse ne consiste pas à déléguer ce contrôle à des forces de police ou à l'état, qui ont des choses plus urgentes ou importantes à faire. C'est l'affaire de chacun. Ainsi, utilisant le levier associé à l'idée de propriété et sur les conseils de psychosociologues, une municipalité à eu l'idée de faire une campagne d'affichage pour lutter contre les déjections canines. Plutôt que de faire appel au "sens moral", au "civisme" voici ce qui était affiché partout : "Quand vous prenez les trottoirs pour des crottoirs, ça vous côute 300 000 FF".

Autres exemples : faire décorer les rues par les habitants du quartier, etc.

L'article se termine par une exhortation à la responsabilité individuelle, l'implication des citoyens si on leur donnait plus de libertés et leur rendait leur propriété plutôt que de croire dans les solutions étatiques dont on sait qu'elles ont peu d'effet surtout pour créer un changement d'attitudes, ça plein d'expériences l'avaient déjà montré.

[Sous-Commandant Marco]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…amp;#entry12961

Merci rixxe et Jabial!

Effectivement, on peut penser que la solidarité entre humains réprimera plus facilement les dégradations de la propriété de quelqu'un (perçue comme nécessaire à sa vie) que de quelque chose qui n'appartient à personne (et n'est pas donc pas vu comme nécessaire).

[Rincevent]

A bon? Marrant je ne le savais pas. Je me demande ce qui peut motiver un tel système à Auber (encore du gaspillage d'argent, y'en a marre!). "Monsieur, veuillez rendre le Télé Z que vous venez de voler au Relay"

En l'occurrence, il s'agissait de martyriser une pauvre fumeuse, au beau milieu d'un escalator.

[José]

[maurice b.]

Faut-il rappeler que mr Bockel (libéral/dissident PS) qui fait partie du Gouvernement Fillon2 est un farouche partisan des systèmes de vidéo surveillance.

Dans la ville dont il est le maire,il en a généralisé l'installation.

Dommage qu'il ne soit pas au Ministère de l'Intérieur mais à un poste où il sera totalement inutile.

[0100011]

Je suis toujours un peu étonné de la placidité avec laquelle ces caméras sont acceptées. Toutes les raisons sont bonnes : du je n'ai rien à cacher, à c'est bon pour la sécurité et la lutte contre les incivilités, et les ça ne peut nuire qu'aux tricheurs.

Déjà les attentats de Londres (la ville la plus filmée du monde avec 1 caméra pour 14 habitants) ont montré qu'en termes préventifs ça ne servait à rien (une vague d'attentat de grande ampleur n'a pu être évitée), et qu'en termes punitifs non plus (mais ça ce serait presque rassurant). En fait la seule utilité concrète pour l'instant se limite au péage urbain…

Mais sur le plan moral je trouve incroyable qu'une telle manifestation du totalitarisme laisse la plupart des gens froids. En effet de par le caractère systématique de la mise en place de cette surveillance il n'est pas exagéré de dire que c'est à une forme de contrôle totalitaire qu'on doit faire face. Je trouve ça d'autant plus amusant que d'aucuns que je vois ici prompt à lutter pour la "propriété" ne se rendent pas compte qu'on a une certaine propriété sur notre vie privée qui est violée par ces caméras.

Quand je me promène dans une rue donnée (par exemple la rue saint-denis ) je dois pouvoir le faire sans que forcément quelqu'un soit au courant. Qu'on me comprenne bien : c'est une chose que de tomber sur une connaissance en se promenant au bras de sa maîtresse (c'est un coup de pas de chance et c'est comme ça) et c'en est une autre si l'espace public est sytématiquement recouvert par des caméras (on n'est plus face à de la "chance" mais face à une volonté totalisatrice).

Enfin la justification de dire que l'on peut violer les aspects privés de la vie par ce que ce ne serait mauvais que pour les méchants est ridicule (comme l'est

toute justification des moyens par la fin). A ce compte là pourquoi ne pas supprimer le secret médical, celui de la confession et autres… Par ce que si on a rien à cacher pourquoi le médecin ne pourrait pas publier sur son site web une photo des plus belles hémorroïdes qu'il a rencontré lors de son activité ? Ce n'est qu'à peine une éxagération comme le montre watchdog un site hallucinant qui traque les délinquants sexuels en direct sur le net : http://www.familywatchdog.us/

Ca me fait penser à ces journalistes qui ont pris l'habitude de dire "le public à le droit de savoir" et qui citent la liberté d'expression pour imposer le droit à une réponse. Ils n'ont pas compris que la liberté d'expression c'est la liberté de dire et non de faire dire. L'exemple fameux est celui du VietNam ou en utilisant ces arguments les journalistes faisaient chier les militaires en les forçant à les convoyer vers des zones de combat etc. (d'ailleurs ces derniers ont bien compris comment ça marchait la com et depuis c'est plus la même chose).

Au final ce développement tentaculaire des caméras dénote une fois de plus une approche positiviste détestable. Je ferais remarquer que dans les 10 commandements il n'y avait pas de commandement du type "Tu réponderas à toute question qui te sera posée" (par exemple ici : le lieu où on se trouve tel jour à telle heure) mais "tu ne porteras pas de faux témoignages contre ton prochain" la différence entre les deux mérite d'être méditée…

[Jesrad]

Je suis toujours un peu étonné de la placidité avec laquelle ces caméras sont acceptées. Toutes les raisons sont bonnes : du je n'ai rien à cacher, à c'est bon pour la sécurité et la lutte contre les incivilités, et les ça ne peut nuire qu'aux tricheurs.

Alors, précisément, qu'il faudrait les rejeter pour cette même raison: si je n'ai rien à cacher, pourquoi me surveiller ? Si je ne triche pas, il est inutile de me contrôler.

Je ferais remarquer que dans les 10 commandements il n'y avait pas de commandement du type "Tu réponderas à toute question qui te sera posée" (par exemple ici : le lieu où on se trouve tel jour à telle heure) mais "tu ne porteras pas de faux témoignages contre ton prochain" la différence entre les deux mérite d'être méditée…

[ShoTo]

En l'occurrence, il s'agissait de martyriser une pauvre fumeuse, au beau milieu d'un escalator.

On lui avait reproché quoi ? jeter son mégot ou fumer tout court ?

[maurice b.]

d'aucuns … ne se rendent pas compte qu'on a une certaine propriété sur notre vie privée qui est violée par ces caméras.

j'espère, quand vous dites cela, que vous pensez aussi aux caméras qui se baladent dans les poches des blousons et sont utilisées dans les cours de récréation pour enregistrer certains "spectacles de divertissement".

[Patrick Smets]

Quand on installe une caméra pour surveiller sa maison, il est interdit de filmer la rue. Il faut trouver un système pour que la caméra ne filme que la porte d'entrée, "afin de protéger la vie privée des passants".

Dans un lieu "public" (magasin, etc) il est interdit de conserver les images enregistrées.

Etc, etc…

Les autorités ont parfaitement conscience du problème, mais elles se considèrent au dessus de la loi.

[Harald]

j'ai vu un reportage au journal de TF1 sur Middlesborough.Il est certain que voir l'attitude piteuse d'un propriétaire de chien "obligé" par une voix venant d'un haut-parleur de ramasser la crotte de son animal alors qu'il s'apprétait à laisser "le cadeau" à la charge de la collectivité est plutôt drôle.

Si ce système permet de lutter contre les "tricheurs"* qui polluent de plus en plus notre société ,je ne suis pas contre.

* tricheur = qui ne respecte pas les règles ,toutes les règles.

C'est cela. Déléguons, déléguons. C'est tellement plus sain de confier à d'autres le soin de s'occuper de ce que nous rechignons à faire tant le sens civique s'est émoussé. Si les "incivilités" se sont multipliées ces 30 dernières années c'est justement parce que les citoyens n'ont plus à coeur de jouer le rôle qui est le leur. Kassad a fort bien résumé le problème, à savoir trouver le juste équilibre entre la préservation de l'ordre public et le respect des droits et libertés individuels. Dites-vous bien qu'à chaque fois que l'on avance la nécessité d'agir dans l'intérêt général les libertés reculent. La tâche est d'autant plus aisée pour l'état que notre pays a épuisé pas moins de 15 constitutions en deux siècles et que la simple notion d'ordre public n'a jamais été établie par le Conseil Constitutionnel. Tout au plus se contente-t-il de préciser que cela recouvre le bon ordre, la sécurité, la salubrité, la tranquillité publique mais que cela n'englobe pas la dignité de la personne humaine.

Concernant la vidéo surveillance en France, elle est encadrée depuis 1995 par la loi Pasqua qui prescrit que tout projet doit faire l'objet d'une autorisation préfectorale avant installation. Exit donc la CNIL perçue comme dérangeante. Dans la pratique, les préfectures jouent le rôle de chambre d'enregistrement vu que 95% des demandes font l'objet d'une autorisation. Autre problème, en 2001 les services de l'état avançaient le chiffre de 40.000 installations autorisées alors que dans le même temps les professionnels eux se targuaient d'installer entre 25.000 et 30.000 nouvelles installations par an soit environ 200.000 lieux surveillés en 2001. Les 45.000€ d'amende ne semblent donc impressionner personne surtout si on met les 305 millions € de CA du secteur dans la balance. Lorsqu'en outre on sait que dans la pratique rares sont les clients qui une fois l'autorisation en poche ne modifient pas l'installation par rapport au descriptif soumis à l'administration, on ne peut que craindre le pire en termes de dérives.

[Rincevent]

On lui avait reproché quoi ? jeter son mégot ou fumer tout court ?

Fumer tout court. Si, si, on en est arrivés là en Fraônce.

[phantom_opera]

Je suis toujours un peu étonné de la placidité avec laquelle ces caméras sont acceptées. Toutes les raisons sont bonnes : du je n'ai rien à cacher, à c'est bon pour la sécurité et la lutte contre les incivilités, et les ça ne peut nuire qu'aux tricheurs.

Déjà les attentats de Londres (la ville la plus filmée du monde avec 1 caméra pour 14 habitants) ont montré qu'en termes préventifs ça ne servait à rien (une vague d'attentat de grande ampleur n'a pu être évitée), et qu'en termes punitifs non plus (mais ça ce serait presque rassurant). En fait la seule utilité concrète pour l'instant se limite au péage urbain…

Mais sur le plan moral je trouve incroyable qu'une telle manifestation du totalitarisme laisse la plupart des gens froids. En effet de par le caractère systématique de la mise en place de cette surveillance il n'est pas exagéré de dire que c'est à une forme de contrôle totalitaire qu'on doit faire face. Je trouve ça d'autant plus amusant que d'aucuns que je vois ici prompt à lutter pour la "propriété" ne se rendent pas compte qu'on a une certaine propriété sur notre vie privée qui est violée par ces caméras.

Quand je me promène dans une rue donnée (par exemple la rue saint-denis ) je dois pouvoir le faire sans que forcément quelqu'un soit au courant. Qu'on me comprenne bien : c'est une chose que de tomber sur une connaissance en se promenant au bras de sa maîtresse (c'est un coup de pas de chance et c'est comme ça) et c'en est une autre si l'espace public est sytématiquement recouvert par des caméras (on n'est plus face à de la "chance" mais face à une volonté totalisatrice).

Enfin la justification de dire que l'on peut violer les aspects privés de la vie par ce que ce ne serait mauvais que pour les méchants est ridicule (comme l'est

toute justification des moyens par la fin). A ce compte là pourquoi ne pas supprimer le secret médical, celui de la confession et autres… Par ce que si on a rien à cacher pourquoi le médecin ne pourrait pas publier sur son site web une photo des plus belles hémorroïdes qu'il a rencontré lors de son activité ? Ce n'est qu'à peine une éxagération comme le montre watchdog un site hallucinant qui traque les délinquants sexuels en direct sur le net : http://www.familywatchdog.us/

Ca me fait penser à ces journalistes qui ont pris l'habitude de dire "le public à le droit de savoir" et qui citent la liberté d'expression pour imposer le droit à une réponse. Ils n'ont pas compris que la liberté d'expression c'est la liberté de dire et non de faire dire. L'exemple fameux est celui du VietNam ou en utilisant ces arguments les journalistes faisaient chier les militaires en les forçant à les convoyer vers des zones de combat etc. (d'ailleurs ces derniers ont bien compris comment ça marchait la com et depuis c'est plus la même chose).

Au final ce développement tentaculaire des caméras dénote une fois de plus une approche positiviste détestable. Je ferais remarquer que dans les 10 commandements il n'y avait pas de commandement du type "Tu réponderas à toute question qui te sera posée" (par exemple ici : le lieu où on se trouve tel jour à telle heure) mais "tu ne porteras pas de faux témoignages contre ton prochain" la différence entre les deux mérite d'être méditée…

Tout dépend de la manière dont les caméras sont utilisées. Si ces caméras ne servent qu'à faciliter la Justice, il n'y a rien d'antilibéral en soit, l'enregristrement d'une caméra ne sert que de témoin d'actes criminels. Ces caméras ne sont antilibérales que si elles servent à surveiller ou à prévenir. Donc, dans l'exemple que tu donnes, les caméras ne doivent pas empêcher ou prévenir les actes criminels (tant qu'il n'y a pas encore de crime, la présomption d'innocence doit primer), en revanche elles pourraient servir la Justice pour identifier les criminels après une plainte de victimes (par exemple après un attentat, les familles de victimes pourraient utiliser les enregistrements pour identifier les terroristes). C'est pour cette raison je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de personnes derrière les caméras, la caméra ne doit être qu'un enregistreur et c'est tout.

Donc sur les caméras, je ne suis pas contre (je ne suis pas pour non plus) à condition qu'il y ait les garde-fous qu'il faut.

[Rincevent]

Mon opinion sur la videosurveillance est simple. Pour, pour assurer la punition des meurtres, violences et atteintes à la propriété. Contre, dans tous les autres cas.

[0100011]

Mon opinion sur la videosurveillance est simple. Pour, pour assurer la punition des meurtres, violences et atteintes à la propriété. Contre, dans tous les autres cas.

Cela sous entend que potentiellement chaque seconde de ma vie serait passible d'une décision judiciaire et à l'appuis de laquelle il faudrait être en mesure d'apporter des preuves concrètes. Ce n'est pas ma vision de la vie dans une société réglée par "the rule of law". Même remarque pour Phantom.

En gros je devrais être redevable de chaque instant de ma vie, c'est comme ce vieux réflexe de l'état qui fait tout ce qu'il peut pour empêcher la cryptographie au pretexte qu'il devrait être capable de lire toute correspondance (hou les méchants terroristes n'ont pas le droit de crypter leurs annonces d'attentats : voila qui promet d'être efficace comme mesure). Ils n'ont pas réussi à empêcher la vente de gants (qui font qu'on ne laisse plus d'empreintes digitales) on comprend qu'ils aient envie de se rattraper sur le coup…

[Harald]

Tout dépend de la manière dont les caméras sont utilisées. Si ces caméras ne servent qu'à faciliter la Justice, il n'y a rien d'antilibéral en soit, l'enregristrement d'une caméra ne sert que de témoin d'actes criminels. Ces caméras ne sont antilibérales que si elles servent à surveiller ou à prévenir. Donc, dans l'exemple que tu donnes, les caméras ne doivent pas empêcher ou prévenir les actes criminels (tant qu'il n'y a pas encore de crime, la présomption d'innocence doit primer), en revanche elles pourraient servir la Justice pour identifier les criminels après une plainte de victimes (par exemple après un attentat, les familles de victimes pourraient utiliser les enregistrements pour identifier les terroristes). C'est pour cette raison je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de personnes derrière les caméras, la caméra ne doit être qu'un enregistreur et c'est tout.

Donc sur les caméras, je ne suis pas contre (je ne suis pas pour non plus) à condition qu'il y ait les garde-fous qu'il faut.

Je ne me prononcerais pas sur les systèmes étrangers que je ne connais fort peu. En revanche, concernant la France je suis étonné que personne ne crie au feu. Je me permets de rappeler que la loi Pasqua du 21/01/1995 loin de clarifier la situation de la vidéosurveillance l'a au contraire opacifiée de telle sorte que personne ne sait pratiquement qui fait quoi, comment et pourquoi. Par ailleurs, il faut souligner la faiblesse extrême des instances de contrôle qui se limitent à des commissions départementales fantoches. Et je ne parle même pas du stockage des données dont on ne sait pas vraiment comment il est géré et combien de temps les bandes sont réellement conservées (la loi prescrit un maximum d'un mois).

La CNIL a été sciemment écartée, pour quel motif?

Le Conseil Constitutionnel avait estimé que la vidéosurveillance représentait un danger pour les libertés mais il n'a pas été entendu, pourquoi?

Par ailleurs, concernant la vidéosurveillance la loi est très claire, le public doit être informé de manière claire et permanente, cette obligation vaut également pour les systèmes mis en place par l'état et les collectivités locales. Avez-vous déjà vu ce type d'information à Paris où oeuvrent pas moins de 320.000 caméras (secteur public et privé confondus)? Pour avoir une idée du respect de la loi par les gens de l'état, la préfecture de Bordeaux a répondu "ce n'est pas parce que c'est dans la loi qu'on va vous la donner" à un journaliste qui cherchait une information sur les emplacements des caméras de surveillance installées par ses soins.

[phantom_opera]

Cela sous entend que potentiellement chaque seconde de ma vie serait passible d'une décision judiciaire et à l'appuis de laquelle il faudrait être en mesure d'apporter des preuves concrètes. Ce n'est pas ma vision de la vie dans une société réglée par "the rule of law". Même remarque pour Phantom.

En gros je devrais être redevable de chaque instant de ma vie, c'est comme ce vieux réflexe de l'état qui fait tout ce qu'il peut pour empêcher la cryptographie au pretexte qu'il devrait être capable de lire toute correspondance (hou les méchants terroristes n'ont pas le droit de crypter leurs annonces d'attentats : voila qui promet d'être efficace comme mesure). Ils n'ont pas réussi à empêcher la vente de gants (qui font qu'on ne laisse plus d'empreintes digitales) on comprend qu'ils aient envie de se rattraper sur le coup…

T'es un petit comique Kassad, j'ai du mal à croire que c'est la même personne qui il y a quelques semaines s'opposait avec fermeté à la vente libre d'armes à feu. Ne caricature pas mes propos, ton exemple bidon est clairement liberticide puisqu'une interdiction de la criptographie en plus de gêner les coupables gêne aussi les innocents. En revanche, une caméra de surveillance avec les gardes-fous qu'il faut ne concerne que les criminels.

[0100011]

T'es un petit comique Kassad, j'ai du mal à croire que c'est la même personne qui il y a quelques semaines s'opposait avec fermeté à la vente libre d'armes à feu. Ne caricature pas mes propos, ton exemple bidon est clairement liberticide puisqu'une interdiction de la criptographie en plus de gêner les coupables gêne aussi les innocents. En revanche, une caméra de surveillance avec les gardes-fous qu'il faut ne concerne que les criminels.

Gné ? Dans le post que tu cites je ne parle que d'abstraction, je ne prend pas d'exemples, je me demande donc bien de quoi tu parles ?

Il y a un lien direct entre l'interdiction de la cryptographie et le filmage massif dans les rues. Ce point commun est que l'etat aimerait bien être en mesure de tout savoir soi disant "au cas où"…

Je ne vais pas reprendre mon couplet sur les armes à feu mais il y a une différence ontologique entre une caméra et une arme à feu. Cette dernière ne peut être utilisée que pour un but illégitime (même si tu peux trouver par extraordinaire des cas deffigure la justifiant). D'ailleurs une question en passant : qui sur ce forum a déjà eu besoin d'une arme à feu dans sa vie ?

C'est contre l'utilisation abusive et systématique des caméras que je m'élève et je m'étonne de la candeur d'une affirmation comme "avec les gardes-fous qu'il faut" de la bouche d'un libéral…

[A.B.]

Cette dernière ne peut être utilisée que pour un but illégitime

Se défendre n'est pas illégitime.

[h16]

Chasser du gibier n'est pas illégitime.

Interdire les armes à feu, c'est interdire l'égalité de la force entre une femme de 50 kg et un homme de 100 kg là ou 2 kg de métal annulent ces différences de poids. Oublier cet aspect, c'est déclarer clairement qu'on ne veut pas combattre la loi du plus fort.

Faire reposer sa sécurité sur la force des autres, c'est être naïf, inconscient ou irresponsable.

[Invité Arn0]

La gestion de la voie publique est pour moi de la compétence des municipalités, je suis donc contre une décision centralisée sur la question de la présence ou non de caméras surveillant des rues.

Sur le fond je suis bien sur contre ces systèmes.

[phantom_opera]

Il y a un lien direct entre l'interdiction de la cryptographie et le filmage massif dans les rues. Ce point commun est que l'etat aimerait bien être en mesure de tout savoir soi disant "au cas où"…

[…]

C'est contre l'utilisation abusive et systématique des caméras que je m'élève et je m'étonne de la candeur d'une affirmation comme "avec les gardes-fous qu'il faut" de la bouche d'un libéral…

Il y a quand même une différence flagrante entre les deux, et ça me saoule de devoir le répéter. Quand tu interdis la cryptographie pour des raisons de "sécurité", tu ne fais pas que gêner les criminels, tu gênes aussi des innocents aux passages qui peuvent tout à fait avoir un droit légitime de protéger des données personnelles. De même lors de la prise d'otages à l'opéra de Moscou par des terroristes tchétchènes, il est évident qu'il ne fallait pas gazer toute la salle pour éliminer tout le monde, terroristes et innocents compris. Il est évident que c'est totalement antilibéral de vouloir éliminer des criminels en acceptant l'idée d'un sacrifice d'innocents. Je n'ai pas dit que des caméras installés dans un espace public étaient forcément libéral. Si ces caméras sont utilisées pour surveiller ou pour prévenir (comme celles utilisées en GB), alors évidemment qu'il faut les condamner avec la plus grande fermeté, ai-je dit le contraire? J'ai juste dit qu'il était tout à fait possible qu'il y ait une présence de caméras qui respecte l'éthique libérale, et la seule raison qui puisse justifier une présence de caméras c'est son utilité pour servir la Justice et la Police pour résoudre des crimes tout comme le sont les témoins, la loupe, le luminole, l'analyse ADN ou encore le nitrate d'argent. Si les caméras de Londres n'ont certes pas permis d'arrêter les attaques terroristes, au moins elles auront permis d'identifier les poseurs de bombes. Il suffit juste de trouver le juste contre-pouvoir pour empêcher ces caméras de servir d'outils préventifs, et c'est pour cette raison que j'ai proposé qu'il n'y ait personne derrière ces caméras, que personne n'ait le droit d'y jeter un coup d'oeil, en gros limiter la caméra à un rôle d'enregistreur, de "magnétoscope" si tu préfères. Les conditions pour en utiliser le contenu devraient être limitées, tout comme l'est la pénétration d'un agent de l'Etat dans une propriété privée: des preuves de crime et une plainte.

De toute façon nous sommes en train de parler d'un espace public, la caméra qu'il y a au coin de la rue n'est pas chez toi. Le dilemne sur l'espace public pose de toute façon beaucoup de problèmes pour un libéral, dans l'absolu si on devait privatiser toutes les rues, ce problème ne te concernerait plus puisque tu serais soumis au règlement du propriétaire, et si le propriétaire souhaite installer une caméra avec un mec derrière pour surveiller tous tes gestes ce serait son droit le plus élémentaire.

Quant à la "candeur" des gardes-fous tu es vraiment très drôle. A ce que je sache des policiers circulent dans les rues librement avec des matraques et des armes à feu, nos politiciens ont une autorité sur une armée nationale qui peut anéantir des millions de vies humaines, et toi tu me dis qu'il y a trop de risque pour croire qu'une caméra puisse servir à autre chose qu'à prévenir? Ici on ne parle que de morale, rien de plus.

Je ne vais pas reprendre mon couplet sur les armes à feu mais il y a une différence ontologique entre une caméra et une arme à feu. Cette dernière ne peut être utilisée que pour un but illégitime (même si tu peux trouver par extraordinaire des cas deffigure la justifiant). D'ailleurs une question en passant : qui sur ce forum a déjà eu besoin d'une arme à feu dans sa vie ?

On te l'a déjà dit, ton trip sur la différence ontologique est bidon, ce n'est qu'une construction intellectuelloïde pour justifier l'injustifiable. Une arme à feu peut tuer. Oui et alors? Elle peut me servir de légitime défense entre autres contre quelqu'un qui me menace de mort avec un couteau, puisque dans la pratique une arme à feu est plus efficace qu'un couteau. Quant à savoir si on a eu besoin ou non d'une arme à feu dans notre vie, la question peut être pertinente dans un autre contexte mais ne rentre pas dans un contexte de droit. Ce n'est pas parce que beaucoup de gens n'en n'ont pas besoin qu'on a le droit de l'interdire, donc question hors-sujet.