L'économie Pour Les Nuls

[bidule11]

Moi qui connaissait pas ce forum !

juste (pas pour le défendre, je viens juste d'arriver ! soyez cool) il parle de maladie elle ne résulte pas d'un acte irréflechi, y en a qui chopent qui truc a la con mais qui n'y sont pour rien (une cancer à 20ans, une leucémie a 22…) comment fait le marché dans ce cas ? ( a part ce que j'ai lu plus haut : la charité) ?? merci

je me permet de répondre car cela m'a fait penser a ce que je viens de voir au JT : un paysan d u bordelais qui pleurniche parce que l'assurance contre la grèle existe mais est trop chère alors il ne l'a pas prise, du coup il pleure à la TV et en appelle à la solidarité nationale (en même temps ce sont les premiers a gueuler contre les impôts les charges et patati et patata…)..tu as choisi mon gas assumes

[A.B.]

Moi qui connaissait pas ce forum !

juste (pas pour le défendre, je viens juste d'arriver ! soyez cool) il parle de maladie elle ne résulte pas d'un acte irréflechi

Il parle de l'indigence face a la maladie. Choisir de ne pas s'assurer est un acte réfléchi.

[Timur]

il parle de maladie elle ne résulte pas d'un acte irréflechi, y en a qui chopent qui truc a la con mais qui n'y sont pour rien (une cancer à 20ans, une leucémie a 22…)

Choper une maladie peut ne pas être de ta faute, mais ici on parlait de ne pas s'assurer. Alors tu peux dire oui mais si le mec est génétiquement débile et qu'il ne comprend pas qu'il faille s'assurer? Et bien là je te réponds: la charité privée. Cela fonctionne admirablement bien.

comment fait le marché dans ce cas ? ( a part ce que j'ai lu plus haut : la charité) ?? merci

Il est sûr que si tu rejettes les solutions du marché, le marché ne peut t'offrir de solutions…

je me permet de répondre car cela m'a fait penser a ce que je viens de voir au JT : un paysan d u bordelais qui pleurniche parce que l'assurance contre la grèle existe mais est trop chère alors il ne l'a pas prise,

Savais-tu que dans une économie libre, le prix des assurances était moins cher?

tu as choisi mon gas assumes

Si tu décides de te couper un bras, est-il légitime que tu forces les autres à te payer une prothèse? Maintenant il est certain que même pour un tel idiot, la charité privée sera là pour lui payer sa putain de prothèse.

[h16]

Moi qui connaissait pas ce forum !

On a noté. Il y a une section wikiberal.

Bonne lecture.

je me permet de répondre car cela m'a fait penser a ce que je viens de voir au JT : un paysan d u bordelais qui pleurniche parce que l'assurance contre la grèle existe mais est trop chère alors il ne l'a pas prise, du coup il pleure à la TV et en appelle à la solidarité nationale (en même temps ce sont les premiers a gueuler contre les impôts les charges et patati et patata…)..tu as choisi mon gas assumes

En fait, y'aurait pas les impôts, les charges et patatitata, il pourrait payer son assurance. Ce qui veut dire qu'en implorant la solidarité nationale, il commet une erreur : il devrait implorer que l'état lui laisse faire cessession.

[Nico]

Les USA sont un système mixte, ils sont plus libéraux que la France ( c'est pas très difficile ) mais pas autant qu'on le souhaiterait ( j'ai même vu des américains dire que leur pays était trop socialiste ! ).

[Timur]

Les USA sont un système mixte, ils sont plus libéraux que la France ( c'est pas très difficile ) mais pas autant qu'on le souhaiterait ( j'ai même vu des américains dire que leur pays était trop socialiste ! ).

C'est étonnant que cela t'étonne. Bien sûr que les Etats-Unis sont trop socialistes. En moyenne, un quart de ce que gagne un américain est volé par l'Etat. Et comme tu l'as rapporté, 1% des plus riches paient 35% de la totalité des taxes.

[Nico]

Avant que ça change, on a le temps de voir venir…

[Invité jabial]

y en a qui chopent qui truc a la con mais qui n'y sont pour rien (une cancer à 20ans, une leucémie a 22…) comment fait le marché dans ce cas ? ( a part ce que j'ai lu plus haut : la charité) ?? merci

On n'a jamais dit que c'était bien fait pour les malades. Nous ne sommes pas des méchants de dessins animés pour enfants de moins de huit ans, n'en déplaise aux socialistes. En fait, le seul fait de suggérer un truc pareil me met hors de moi, et c'est pour ce type de comportement que j'ai viré l'autre.

Le monde n'est pas un hôpital. La maladie n'est pas une hypothèque sur la santé, le handicap sur le travail. Dans la réalité, les gens s'aident quand ils le peuvent. Je le sais parce que c'est ce que je fais - et les gens normaux le font tous : quand on voit quelqu'un qui a des problèmes, on a envie de l'aider. Mais en aucun cas on ne peut opposer au bien portant une obligation physique, directe ou indirecte, d'aider le malade, car celà transforme une action noble, l'entraide, en une perversion abominable, en faisant de ceux qui ont besoin d'aide des maîtres et de ceux qui peuvent la prodiguer des esclaves, précisément parce qu'ils le peuvent. C'est ça l'horreur fondamentale de la vision socialiste (y compris socialiste de droite) : punir quelqu'un non parce qu'il a fait quelque chose de mal mais parce qu'il a la possibilité de faire quelque chose de bien.

Dans une société non socialiste, les bien portants ont pitié des malades. La pitié est une réaction naturelle engendrée par la souffrance d'autrui ; c'est une souffrance empathique secondaire qui cause le désir de mettre fin à la souffrance primaire et incite à l'entraide. Dans une société non socialiste, les malades sont vus avec bienveillance car ils ne sont une menace pour personne ; ce sont des êtres humains comme soi, qui souffrent, ils sont dans le même camp et non dans celui des criminels qui vivent sur le travail d'autrui. Dans une société socialiste, au contraire, tout malade est un parasite de plus. Quelle est la conséquence de celà? Les mécanismes naturels d'entraide se grippent, la pitié étant estompée par le ressentiment. Puisqu'on nous prend tant, il est facile pour celui qui ne connait pas la réalité des faits - les malades sont le prétexte et n'ont que les miettes des miettes de ce qu'on prend en leur nom - de répondre à sa conscience qui lui dicte de donner : "et puis quoi, encore?".

Et d'ailleurs, ça se vérifie dans les faits. Toutes les études montrent non seulement que la charité privée est plus efficace à niveau de développement égal que l'aide de l'Etat, mais aussi et surtout que la première baisse dangereusement au fur et à mesure que la seconde lève son lourd tribut sur les revenus des donateurs. La société socialiste est un équilibre instable qui ne peut durer. Son glissement naturel et lent la conduit vers toujours plus de socialisme, les maux causés par l'Etat appelant d'autres "solutions" étatiques, comme dans la pièce de Molière où le docteur prétend guérer l'anémie par la saignée. Bien entendu, au bout d'un moment, le malade meurt - c'est ce qui s'est passé et se passe encore dnas un certain nombre de pays ultrasocialistes. Et quelques années plus tard les docteurs Diafoirus reviennent et réinstallent les premiers drains. Il faudra à un moment ou à un autre une prise de conscience révolutionnaire (c'est-à-dire, considérer l'ancien système comme passé et révolu et passer à la suite, et non pas tuer le voisin), le refus du socialisme comme un esclavage et la résistance sans répit, mais c'est ridicule et inutile de l'envisager avant de représenter un bon tiers de la minorité agissante en politique. Nous en sommes loin.

[Nico]

On n'a jamais dit que c'était bien fait pour les malades. Nous ne sommes pas des méchants de dessins animés pour enfants de moins de huit ans, n'en déplaise aux socialistes. En fait, le seul fait de suggérer un truc pareil me met hors de moi, et c'est pour ce type de comportement que j'ai viré l'autre.

Le monde n'est pas un hôpital. La maladie n'est pas une hypothèque sur la santé, le handicap sur le travail. Dans la réalité, les gens s'aident quand ils le peuvent. Je le sais parce que c'est ce que je fais - et les gens normaux le font tous : quand on voit quelqu'un qui a des problèmes, on a envie de l'aider. Mais en aucun cas on ne peut opposer au bien portant une obligation physique, directe ou indirecte, d'aider le malade, car celà transforme une action noble, l'entraide, en une perversion abominable, en faisant de ceux qui ont besoin d'aide des maîtres et de ceux qui peuvent la prodiguer des esclaves, précisément parce qu'ils le peuvent. C'est ça l'horreur fondamentale de la vision socialiste (y compris socialiste de droite) : punir quelqu'un non parce qu'il a fait quelque chose de mal mais parce qu'il a la possibilité de faire quelque chose de bien.

Dans une société non socialiste, les bien portants ont pitié des malades. La pitié est une réaction naturelle engendrée par la souffrance d'autrui ; c'est une souffrance empathique secondaire qui cause le désir de mettre fin à la souffrance primaire et incite à l'entraide. Dans une société non socialiste, les malades sont vus avec bienveillance car ils ne sont une menace pour personne ; ce sont des êtres humains comme soi, qui souffrent, ils sont dans le même camp et non dans celui des criminels qui vivent sur le travail d'autrui. Dans une société socialiste, au contraire, tout malade est un parasite de plus. Quelle est la conséquence de celà? Les mécanismes naturels d'entraide se grippent, la pitié étant estompée par le ressentiment. Puisqu'on nous prend tant, il est facile pour celui qui ne connait pas la réalité des faits - les malades sont le prétexte et n'ont que les miettes des miettes de ce qu'on prend en leur nom - de répondre à sa conscience qui lui dicte de donner : "et puis quoi, encore?".

Et d'ailleurs, ça se vérifie dans les faits. Toutes les études montrent non seulement que la charité privée est plus efficace à niveau de développement égal que l'aide de l'Etat, mais aussi et surtout que la première baisse dangereusement au fur et à mesure que la seconde lève son lourd tribut sur les revenus des donateurs. La société socialiste est un équilibre instable qui ne peut durer. Son glissement naturel et lent la conduit vers toujours plus de socialisme, les maux causés par l'Etat appelant d'autres "solutions" étatiques, comme dans la pièce de Molière où le docteur prétend guérer l'anémie par la saignée. Bien entendu, au bout d'un moment, le malade meurt - c'est ce qui s'est passé et se passe encore dnas un certain nombre de pays ultrasocialistes. Et quelques années plus tard les docteurs Diafoirus reviennent et réinstallent les premiers drains. Il faudra à un moment ou à un autre une prise de conscience révolutionnaire, le refus du socialisme comme un esclavage et la résistance sans répit, mais c'est ridicule et inutile de l'envisager avant de représenter un bon tiers de la minorité agissante en politique. Nous en sommes loin.

Chacun son tour :

[Invité jabial]

Mouais bon, c'est du Rand jusque dans le vocabulaire. Donc à quelqu'un d'autre, en fait.

[Calembredaine]

la vision socialiste (y compris socialiste de droite) : punir quelqu'un non parce qu'il a fait quelque chose de mal mais parce qu'il a la possibilité de faire quelque chose de bien.

Excellente synthèse.

[Marlow]

Pardon d'évacuer une partie du débat mais l'efficience de la charité privée a souvent été avancée pour justifier le retrait partiel ou total d'un système de sécurité collectif.

- Existe t-il des études justifiant une telle assertion et dans le cas affirmatif, où peut-on les trouver?

- Concernant l'abandon de la protection collective, quelle parade existe t-il à l'argument explicitant que l'action étatique est plus efficace que les mutuelles privées sur le marché de la protection sociale car la centralisation des données par l'état permettrait d'induire des gains d'économie d'échelle contrairement aux mutuelles privées dont le coût de gestion des données et les coûts d'opportunités sont trop élevés pour rendre,dans une telle situation, un retour au marché intéressant.

Je ne suis pas parvenu à résoudre ce noeud gordien, pourriez vous me venir en aide? Merci par avance

[Jesrad]

Pardon d'évacuer une partie du débat mais l'efficience de la charité privée a souvent été avancée pour justifier le retrait partiel ou total d'un système de sécurité collectif.

- Existe t-il des études justifiant une telle assertion et dans le cas affirmatif, où peut-on les trouver?

Pas à ma connaissance. Je crois juste me souvenir que les frais de fonctionnement de la fondation Melinda Gates est de seulement 0,3% des sommes perçues.

- Concernant l'abandon de la protection collective, quelle parade existe t-il à l'argument explicitant que l'action étatique est plus efficace que les mutuelles privées sur le marché de la protection sociale car la centralisation des données par l'état permettrait d'induire des gains d'économie d'échelle

qui n'existent pas sauf dans l'imagination fertile des gauchistes. C'est un mythe, dénoncé justement comme tel par Laure Allibert:

Mythe 11 : il est plus économique d’avoir en France une caisse unique plutôt que de multiples assurances privées. Il y a des économies d’échelle, il n’y a pas de frais de publicité, pas d’impôt, etc.

La réalité : monopole ne signifie pas économie ! Pourquoi l’assurance maladie de la SS est-elle plus chère qu’une assurance santé privée ?

Une caisse unique à adhésion forcée présente tous les inconvénients du monopole : inefficacité, prix excessifs faute de concurrence, files d’attente, irresponsabilité, etc.

Ses coûts de gestion (les chiffres fournis varient entre 3% et 8%) contre 15% pour le privé. ne tiennent pas compte, outre tous les inconvénients intrinsèques du monopole, des gaspillages, de la désorganisation, des effectifs pléthoriques, des détournements (tous les mois la presse sort des affaires de fraude portant parfois sur des dizaines de millions d’€).

Un petit pourcentage d’une somme colossale reste une somme colossale. Ce ne sont pas les frais de gestion qui importent, mais bien ce que l’ensemble du dispositif coûte à chacun et lui rapporte. Et là, les chiffres sont éloquents.

D'un côté, une assurance privée qui dépense 15% des sommes perçues en frais de fonctionnement, mais coûte 6 fois moins pour le même service ; de l'autre la caisse nationale qui dépense 4% d'un total beaucoup, beaucoup plus élevé que n'est nécessaire… Qu'est-ce qui est le plus efficace ?

[A.B.]

économies d'échelles…

Tu mets de côté un argument des défenseurs de la sécu qui dit que son véritable pouvoir est dans le fait qu'il représente un monopsone et est donc capable de faire baisser les prix des médicaments en ajustant les remboursements. Cet argument est plus ardu à contrer.

[Jesrad]

Tu mets de côté un argument des défenseurs de la sécu qui dit que son véritable pouvoir est dans le fait qu'il représente un monopsone et est donc capable de faire baisser les prix des médicaments en ajustant les remboursements. Cet argument est plus ardu à contrer.

Car, bien sûr, les malades vont massivement arrêter d'acheter, et les médecins de prescrire ? Comment peut-on se prétendre monopsone dans une situation pareille ? Si la sécu rembourse moins, les mutuelles prennent le relais, en général, le marché prend toujours le relais d'une façon ou d'une autre: agir comme ça ne permet à la sécu que de se désengager du secteur partiellement, autrement dit: se couper le nez pour fâcher son visage.

[vincponcet]

Car, bien sûr, les malades vont massivement arrêter d'acheter, et les médecins de prescrire ? Comment peut-on se prétendre monopsone dans une situation pareille ? Si la sécu rembourse moins, les mutuelles prennent le relais, en général, le marché prend toujours le relais d'une façon ou d'une autre: agir comme ça ne permet à la sécu que de se désengager du secteur partiellement, autrement dit: se couper le nez pour fâcher son visage.

Les prix des médicaments ne sont pas libres, la sécu négocie les tarifs avec les entreprises pharmaceutiques.

En même temps, compte tenu du remboursement, la fixation des prix est nécessaire, car vu que la demande est subventionnée, càd insensible au prix, les prix pourraient augmenter énormément, et d'une grosses marges pour les labos, et de deux, explosion des dépenses de la sécu et donc des impôts qui vont avec.

Le souci, c'est que l'on est dans la pure planification à une échelle colossale (la branche maladie, c'est 250 milliards d'euros, soit environ 8% du pib).

Je pense que l'argument contre l'idée de l'avantage du monopsome sur les prix des médicaments/hopitaux/medecins/etc…, c'est le pb du calcul économique. Mais il faut détailler, c'est compliqué à expliquer.

En gros, les dirigeants de la sécu ne peuvent pas savoir quel doit être le bon prix, tout comme le dirigeant de l'urss ne pouvait pas le savoir.

[Timur]

- Existe t-il des études justifiant une telle assertion et dans le cas affirmatif, où peut-on les trouver?

Par exemple: http://gpr.hudson.org/files/publications/I…nthropy2007.pdf