POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 D'un point de vue praxéologique non. A part peut-etre pour le suicide. A partir du moment où tu considères qu'un individu suit une fin mauvaise sur le plan de la morale, il faut bien admettre qu'une certaine contrainte peut lui être bénéfique mais essentiellement si elle provient de lui même c'est à dire de sa conscience. Une contrainte extérieure peut en effet avoir un effet inverse. Toutefois, il me semble qu'il existe un certain nombre de possibilités entre la contrainte physique et le laisser-faire total, possibilités qui ne font pas partie des contraintes à proprement parler.
Libérus Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Ce qui distingue une erreur de ce qui ne l'est pas, c'est la fin vers laquelle tend l'action. Ceci définit l'erreur relative à la fin de l'action. L'individu commet une erreur quand l'action qu'il mène n'atteint pas la fin qu'il s'était fixé. En ce sens, l'erreur est mauvaise relativement à la fin de l'action. Dans ce cadre, il est tout à fait possible que certains individus maitrisent un certain nombre d'actions et leur fins afférentes, et soient capables de juger si l'action est bonne ou pas relativement à cette fin. Dans toute profession qui concourre à une fin, l'expérience permet d'avoir ce genre de jugement. C'est bien là un cas, où un individu sait mieux qu'un autre ce qui est bon pour lui, mais toujours relativement à cette fin, et non dans l'absolu. Il est bon pour un garagiste de bien réparer les véhicules, un garagiste expérimenté saura mieux qu'un jeune garagiste ce qui est bon relativement à cette fin (la réparation d'un véhicule). Si je vais trouver un garagiste, je ne m'attends pas à ce qu'il me donne un conseil matrimonial par exemple, mais qu'il me conseille au mieux par rapport à la fin de mon action qui est dans ce cas l'emploi d'un véhicule en bon état de marche. Mais quand on parle de façon générale, quand on parle de savoir ce qui est bon pour tel ou tel individu, ou pour l'individu en général ? De quelle manière est il possible de juger de cela ? Quel est le sens de cette question ? Il me semble que la citation de Hayek donnée par Arno en page 5 répond très bien à vos préoccupations. Je voudrais la compléter par une autre très voisine, et qui en plus traite la question de l'"égoïsme": Les différences possibles entre les attitudes morales des hommes ont peu de signification pour l’organisation sociale en comparaison du fait que ce que l’esprit de tout homme peut saisir, ce sont les évènements du cercle étroit dont il est le centre. Qu’il soit égoïste ou altruiste, les besoins dont l’homme se préoccupe réellement sont une fraction presque négligeable de la société. La véritable question n’est donc pas de savoir si l’homme devrait être guidé par des motifs égoïstes, mais si l’on peut admettre qu’il soit guidé par dans ses actes par les conséquences immédiates qu’il connaît et qui lui importent ou s’il l’on devrait lui faire faire ce qui semble opportun à quelqu’un d’autre, censé saisir plus globalement la signification de ces actes pour la société dans son ensemble.
phantom_opera Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Toutefois, il me semble qu'il existe un certain nombre de possibilités entre la contrainte physique et le laisser-faire total, possibilités qui ne font pas partie des contraintes à proprement parler. Cette contrainte intermédiaire qui n'en est pas une est l'imitation.
POE Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Mais quand on parle de façon générale, quand on parle de savoir ce qui est bon pour tel ou tel individu, ou pour l'individu en général ? De quelle manière est il possible de juger de cela ? Quel est le sens de cette question ? En fait, cette question, ce domaine a toujours été celui des religions. De la même façon qu'un individu reconnait l'autorité d'un homme dans son domaine de travail, pour ce qui concerne la conduite de sa vie, c'est le religieux, ou le sage qui a normalement autorité. Autorité pour dire ce qui est bon ou mauvais, pour guider l'individu. Dans ce sens, on peut considérer qu'il s'est construit une sorte de morale socialiste, qui cherche à guider l'individu. Cette morale a voulu substituer ses valeurs propres à celles plus anciennes de la religion. Ce n'est pas par hasard que le communisme a combattu la religion. Le problème est qu'ils ont voulu remplacer une morale fondée sur une révélation, par une autre morale fondée sur une idéologie. Je pense qu'on peut également parler de morale libérale, avec un certain nombre de valeurs telles que le risque, la libre entreprise, l'indépendance, l'individualisme, le rejet de l'Etat a priori, la primauté de la propriété… A mon sens, aucune morale ne tient si elle ne trouve son fondement dans la révélation, et si elle ne s'accompagne d'un cheminement intérieur. En l'absence de ce cheminement, toutes les morales se valent, et les valeurs restent superficielles car l'individu ne change pas à l'intérieur.
Général Stugy Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Mais quand on parle de façon générale, quand on parle de savoir ce qui est bon pour tel ou tel individu, ou pour l'individu en général ? De quelle manière est il possible de juger de cela ? Avec humilité.
phantom_opera Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 A mon sens, aucune morale ne tient si elle ne trouve son fondement dans la révélation, et si elle ne s'accompagne d'un cheminement intérieur. En l'absence de ce cheminement, toutes les morales se valent, et les valeurs restent superficielles car l'individu ne change pas à l'intérieur. Nope, toutes les morales ne se valent pas, c'est une erreur soixantuitarde qui nous a mené vers une société post-moderne qu'on connaît aujourd'hui. Pour les libéraux, ce "long cheminement intérieur" comme tu dis n'est autre que la compréhension de la longue chaîne de déductions qui te mène droit vers le principe de non-agression, principe qui n'a pas besoin d'être révélé car il est universel. Pas besoin de religion pour savoir qu'il ne faut pas tuer ou voler son prochain, que ce soit dans l'Occident judéo-chrétien, la Chine antique, au fin fond de l'Afrique ou chez les peuples amérindiens, de tous temps et en tous lieux, avec des religions et des cultures différentes, tous les individus savent que tuer ou voler ne sont pas des actes naturels. Il y a des lois qui nous sont antérieures et qui resteront toujours en nous parce que c'est notre nature.
Toast Posté 17 juin 2007 Signaler Posté 17 juin 2007 Pas besoin de religion pour savoir qu'il ne faut pas tuer ou voler son prochain, que ce soit dans l'Occident judéo-chrétien, la Chine antique, au fin fond de l'Afrique ou chez les peuples amérindiens, de tous temps et en tous lieux, avec des religions et des cultures différentes, tous les individus savent que tuer ou voler ne sont pas des actes naturels. Il y a des lois qui nous sont antérieures et qui resteront toujours en nous parce que c'est notre nature. Nature ou culture ?
Libérus Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Nature ou culture ? Vive la nature ! Vive la culture ! Vive la culture naturelle ! Vive la nature culturelle! Mdr , je ne sais plus ce que je dis.
risketou Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Sur un conseil de Deniserp, je passe ici pour diffuser mon Manifeste pour le libéralisme de gauche. Pas sur que ça plaise à tous le monde, mais par pitié par de commentaire non argumenté, j'ai levé assez de trolls sur avox.http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25763 Face au désordre idéologique du Parti socialiste et de la politique économique absurde que l'UMP commence à appliquer, il nous parait indispensable de jeter les bases d'un nouveau paradigme pour la gauche française. Ce paradigme moderne doit promouvoir la fin de la lutte des classes et de la réconciliation de la société française avec elle-même. C'est la seule condition à l'avènement d'une société de bien-être et d'éthique. Prenant acte du double l'échec des modèles planificateurs comme source de croissance et des modèles ultralibéraux comme source de bien-être, STOP Nous voulons des citoyens acteurs, conscients, pas un troupeau de moutons que les politicards mènent à leur guise. Merci à Tomi, Tanguy, Olivier pour leur aide. Bon, je m'arrête là. "Echec des modèles ultra-libéraux": y'en a-t-il jamais un seul tenté dans l'Histoire moderne. Le sujet m'a intéressé mais l'usage du terme "ultra-libéral" à ce stade ne me donne pas envie de poursuivre
Stan Selene Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Bon, je m'arrête là. "Echec des modèles ultra-libéraux": y'en a-t-il jamais un seul tenté dans l'Histoire moderne. Le sujet m'a intéressé mais l'usage du terme "ultra-libéral" à ce stade ne me donne pas envie de poursuivre Tiens c'est rigolo mais ca m'a aussi stoppé net.
Ash Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Tiens c'est aussi rigolo, j'ai lu libéralisme de gauche et je suis allé voir plus bas
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