Survie Et Collectivité

[Guest]

Voilà, une question qui me taraude déjà depuis un moment se transformant en problématique…

Celle de savoir comment concilier un système libéral productiviste dans un environnement planétaire fragile et agonisant. C'est ainsi que se pose la question d'une dimension libérale à imposer au plus vite pour une efficacité économique durable usant de ressources non durables jugeant de notre plus ou moins longue survie sur cette planète.

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

[0100011]

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

J'ai un détecteur de xyloglottie qui s'affole dans mon bureau, que dois-je faire ?

Il est inéluctable que ce post se fasse nucléariser bien que la liberté d'expression me soit très chère…

[Legion]

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

Wut about globally collectivizing ur mom?

[Hamster ancap]

C'est ainsi que se pose la question d'une dimension libérale à imposer au plus vite

espion jouant au libéral detecté

[José]

…un environnement planétaire fragile et agonisant.

Ah ?! C'est con, je croyais que tu vivais sur la Terre. Sinon, content d'apprendre qu'il y a des libéraux parmi les extra-terrestres.

…une efficacité économique durable usant de ressources non durables jugeant de notre plus ou moins longue survie sur cette planète.

Une lecture recommandée : "Une brèche dans le discours écolo alarmiste".

Et un achat :

espion jouant au libéral detecté

Mais que fait la modération ?

[Guest]

espion jouant au libéral detecté

Cette affirmation te regarde toi et toi-même.

Seulement, je m'interroge sur les réponses des libéraux face aux problèmes environnementaux, autres que le négationnisme ambiant et si facile…

[Roniberal]

Si tu étais un peu moins fainéant, tu verras que sur la première page de ce sous-forum, il y a un débat fleuve sur le réchauffement climatique.

Il serait peut-être intéressant de le lire, non?

[José]

…il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme…

7 des 10 endroits les plus pollués du monde sont situés dans des régimes collectivistes ou appartenant à l'ancienne URSS. Le jour où le collectivisme résoudra les problèmes environnementaux, il fera chaud (ah ! merde ! le réchauffement climatique s'accélèrera alors ?)

[Guest]

Excusez mon pessimisme exacerbé, ma naïveté puérile, ma parresse insurmontable, mon poids hérétique…

Je pense qu'à trop de dogmatisme, le débat tourne mal et les langues de bois s'efforcent de toujours verser dans l'unilatéral…

Fermez-moi ce post pro-écolo barjot et alarmiste délirant et bannissez cette bête immonde plein de traîtrise que je suis…

[José]

Excusez mon pessimisme exacerbé…

Mauvais ça : le libéral est optimiste et confiant.

Je pense qu'à trop de dogmatisme, le débat tourne mal…

Tu admettras que ton entrée en matière démarrait de la plus mauvaise des manières.

Fermez-moi ce post pro-écolo…

Où, diable, as-tu été chercher que libéralisme et écologie étaient incompatibles. Pour ta gouverne, l'écologie véritable passe précisément par le libéralisme.

[Ash]

Voilà, une question qui me taraude déjà depuis un moment se transformant en problématique…

Moi ce qui me taraude c'est les termes que tu emploies.

Celle de savoir comment concilier un système libéral productiviste dans un environnement planétaire fragile et agonisant.

1: C'est quoi un système libéral productiviste ? Et qu'est-ce qui ne l'est pas ?

2: Fragile et agonisant…euh… a quel point l'agonie ? Sur quoi t'appuies-tu pour être à ce point catastrophique ?

C'est ainsi que se pose la question d'une dimension libérale à imposer au plus vite pour une efficacité économique durable usant de ressources non durables jugeant de notre plus ou moins longue survie sur cette planète.

Ouiouiouille….

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

Réfléchissons : Qu'est-ce qui protège mieux l'écosystème que l'enrichissement des individus et le respect de la propriété ? Les pays pauvres (toujours collectivistes) s'en sortent-ils mieux ? Et comment peut-il y avoir "trop" de richesse ? Et en quoi cette dernière serait néfaste sur l'environnement ? Des exemples concrets ?

[Roniberal]

Excusez mon pessimisme exacerbé, ma naïveté puérile, ma parresse insurmontable, mon poids hérétique…

Je pense qu'à trop de dogmatisme, le débat tourne mal et les langues de bois s'efforcent de toujours verser dans l'unilatéral…

Fermez-moi ce post pro-écolo barjot et alarmiste délirant et bannissez cette bête immonde plein de traîtrise que je suis…

Pourquoi joues-tu aux vierges effarouchées?

Il y a un débat fleuve comme je viens de te le dire ici:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29890

Lis-le et si tu trouves des choses à redire, on pourra toujours en discuter mais, désolé, tu n'avances, pour le moment, aucun argument, te contentant de pétitions de principe qu'on a entendues 100 milliards de fois.

[Legion]

Excusez mon pessimisme exacerbé, ma naïveté puérile, ma parresse insurmontable, mon poids hérétique…

Je pense qu'à trop de dogmatisme, le débat tourne mal et les langues de bois s'efforcent de toujours verser dans l'unilatéral…

Fermez-moi ce post pro-écolo barjot et alarmiste délirant et bannissez cette bête immonde plein de traîtrise que je suis…

Quand je vois ces mots, je ris sous cape, cap que je n'hésiterais pas à franchir, car comme il est vrai que la foi en la patrie est la vraie mamelle qui laboure le champs dont s'abbreuve le courage du champignacien qui, tournant le dos droit dans les yeux aux forces obscures de la paresse, lance vers l'avenir un regard resplendissant de volonté, volonté d'aller là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied !

[Patrick Smets]

Ca m'énerve à la fin cette manie de considérer que la forme des nuages, la survie des bêbettes et la propreté de la forêt amazonnienne sont plus importantes que mon confort personnel…

[Jesrad]

je m'interroge sur les réponses des libéraux face aux problèmes environnementaux

La Terre est une ressource durable, puisque l'usage que nous faisons de ses ressources ne fait pas disparaître la matière mais l'organise ou la désorganise différemment, à quelques exceptions près (uranium 235 fissionné, hélium et hydrogène s'échappant de l'atmosphère, deutérium et tritium fusionné).

Les ressources naturelles sont disponibles en quantité large mais limitée, et leur utilité réside surtout dans l'organisation de la matière qui les compose. Par exemple, on a plein d'eau de mer, mais pas beaucoup d'eau douce: séparer l'eau du sel revient à organiser la matière qui compose l'eau de mer. Je ne sais pas si c'est très clair, mais le problème du développement soutenable c'est un problème de flux d'entropie, et pas un problème de gestion de stocks comme le présentent parfois trop rapidement nos médias, hommes politiques et écologistes.

Cela veut aussi dire que le "maximum" d'utilisation des ressources ne dépend pas uniquement de leur quantité (fixe) mais de la taille du flux de disentropie qu'on arrive à mettre en Å“uvre de bout en bout (pour l'essentiel, notre source est le flux solaire).

Bon, sinon, mon avis sur l'utilisation des ressources naturelles a toujours été que l'approche libérale, qui est différente de l'approche corporatiste ou étato-capitaliste, est la meilleure puisqu'elle limite l'accès aux ressources naturelles à ceux qui en font le meilleur usage de l'avis de tous les autres (répartition de ressources limitées en marché libre expliquée par Coase, coopération sociale décrite par Mises).

Quant à la pollution, ce n'est pas un problème économique. Quand on cause du tort à quelqu'un d'autre (à coup de produits chimiques ou gaz toxiques) ou qu'on attente à ses biens légitimes (en les souillant de pétrole), c'est une agression, et donc ça tient de la Justice. Là encore l'action de l'état est contraire aux intérêts de chacun: en légiférant sur les taux de pollution et les émissions, il légitimise l'acte de vandalisme correspondant au lieu de laisser les individus agir pour empêcher les dégâts, tout en castrant l'économie.

Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global

Aucune chance, et c'est tant mieux. Le collectivisme déresponsabilise. Il est prouvé, de nombreuses fois, que les lieux qui sont publics et dont tout le monde s'estime un peu propriétaires sont les plus pollués, les plus crades et les plus mal gérés. Sais-tu qu'une étude a montré que dans environ 100% des cas où quelqu'un jette un détritus sur une propriété privée sous les yeux d'autres gens, ces derniers interviennent ? La responsabilité personnelle en matière de pollution et de savoir-vivre n'est pas un mythe.

De toute façon, dans les faits, "collectivisme" signifie simplement que les hommes de pouvoir s'approprient ce qui appartenait aux habitants locaux. Un bien élémentaire n'est jamais qu'à un seul endroit à la fois, et n'est contrôlable ou utilisable que par une personne à la fois, il n'y a donc jamais de vraie "collectivisation". À chaque fois ce n'est qu'une appropriation par des gens qui se croient au dessus des lois. Un exemple criant des méfaits que cela entraîne c'est le combat des bushmen contre la De Beers et le gouvernement bostwannais qui les a expropriés.

[Patrick Smets]

je ris sous cape, cap que je n'hésiterais pas à franchir,

[POE]

Les ressources naturelles sont disponibles en quantité large mais limitée, et leur utilité réside surtout dans l'organisation de la matière qui les compose. Par exemple, on a plein d'eau de mer, mais pas beaucoup d'eau douce: séparer l'eau du sel revient à organiser la matière qui compose l'eau de mer. Je ne sais pas si c'est très clair, mais le problème du développement soutenable c'est un problème de flux d'entropie, et pas un problème de gestion de stocks comme le présentent parfois trop rapidement nos médias, hommes politiques et écologistes.

Non, ça n'est pas vraiment clair.

La Terre dans son ensemble forme un écosystème biologique dont l'harmonie et l'équilibre sont de fait menacé par une espèce dominante. Rompre cet équilibre c'est prendre le risque d'un effondrement de l'ensemble de l'écosystème, et de son espèce dominante.

[José]

La Terre dans son ensemble forme un écosystème biologique dont l'harmonie et l'équilibre…

Quand est-ce que ce système a-t-il été soi-disant en équilibre ? Il y a 50 ans, lors de la dernière ère glaciaire, au précambrien, deux milliards d'années après le Big Bang ?

[Jesrad]

Non, ça n'est pas vraiment clair.

La Terre dans son ensemble forme un écosystème biologique dont l'harmonie et l'équilibre sont de fait menacé par une espèce dominante. Rompre cet équilibre c'est prendre le risque d'un effondrement de l'ensemble de l'écosystème, et de son espèce dominante.

Il n'y a pas d'équilibre, il y a seulement une fuite en avant entropique qui ressemble de loin à un équilibre dynamique méta-stable. On ne revient jamais, JAMAIS, à une situation antérieure.

Je vais tenter une image:

La vie est un troupeau de saumons qui se démène pour remonter une chute d'eau qui n'a ni début ni fin. Qu'un des saumons (une des espèces vivantes) soit devant ou derrière les autres ne change pas grand chose à son problème: s'il s'arrête, il meurt. La largeur absolue de la chute d'eau limite le nombre de saumons qu'il peut y avoir dedans, mais il n'y a pas d'équilibre. Trop de saumons trop gros, et le troupeau se gêne et ralentit. Pas assez de saumons, et c'est la vie qui est perdante.

[h16]

Non, ça n'est pas vraiment clair.

La Terre dans son ensemble forme un écosystème biologique dont l'harmonie et l'équilibre sont de fait menacé par une espèce dominante. Rompre cet équilibre c'est prendre le risque d'un effondrement de l'ensemble de l'écosystème, et de son espèce dominante.

Non. La notion même "d'espèce dominante" est absurde dans ce contexte.

L'humain domine tellement rien qu'une petite tempête et pouf, c'est la panique. Un tsunami, et pan, des milliers de morts. Une chtite grippe ? 17.000.000 de victimes. Etc…

Sortir l'humain du système pour dire "regardez, il domine", c'est faire la même erreur que dire "regardez : la Terre est au centre de l'Univers".

[L.F.]

Les effets du réchauffement climatique selon Teilhard de Chardin.

Lors, les jours s'allongeant et les quéquettes également, le troll à poil ras quitte son antre ombragé où il a attendu les beaux jours en brûlant sa graisse, produisant moults échappements de gaz à effet de serre car il ne peut serrer les fesses en dormant.

Affamé, assoiffé, en manque de sophismes, de propagande, de sexe, qui sait ? souffrant à l'instar de son unique (et même eunuque) neurone d'une terrible solitude, il cherche alors galante et aimable compagnie.

Las ! Sa toison aux effluves musqués, son aspect presque descriptible, son langage onomatopéen lui interdisent le contact des troupeaux élyséens où les hommes libres, l'arme au côté, broutent paisiblement les champs de la connaissance, dans une harmonie vigilante qui n'est pas sans rappeler celle d'un petit village gaulois sur les côtes du Nord d'Armor.

Fi ! se dit le troll musqué à trompe laineuse, me camouflerai-je et ainsi entre les problèmes slalomerai-je. ("Ogh ! Greuegrbnanhhazg.", en trollien, qui est, décidément, vraiment très éloigné de la tyrolienne).

Revêtu donc d'une peau de loutre dont les grecs accents ne sont pas sans rappeler le langage des hommes libres, aspergé d'eau de Cogne Cologne masquant pour un temps son odoriférante haleine, feignant une aphasie salutaire, le troll tacheté à corne incarnée s'approche, prêt à partager les ébats et débats de la communauté de la liberté.

C'est alors qu'ouvrant la bouche, il pète.

[LaFéeC]

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

Enlève la barre rouge sur ton avatar, autolimite toi tout seul (pas d'enfants, pas de voiture, pas de portable ni de pc etc…) et amuse toi bien avec ta faucille et ton marteau.

[Timur]

Voilà, une question qui me taraude déjà depuis un moment se transformant en problématique…

Celle de savoir comment concilier un système libéral productiviste dans un environnement planétaire fragile et agonisant. C'est ainsi que se pose la question d'une dimension libérale à imposer au plus vite pour une efficacité économique durable usant de ressources non durables jugeant de notre plus ou moins longue survie sur cette planète.

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine. Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

Les trolls du week-end arrivent de plus en plus tôt… Au regard de tes messages, j'imagine bien un tout jeune diplômé de sociologie jaloux de voir des gens s'enrichir autour de lui. Juste une question. Tu veux forcer les hommes à s'autolimiter ou tu espères ce changement? Dans le second cas tu es libéral, dans le premier tu es un tyran.

Ce qui est amusant c'est que ce genre de discours circulait déjà à la fin du XIXème siècle…

[José]

Ce qui est amusant c'est que ce genre de discours circulait déjà à la fin du XIXème siècle…

Tu plaisantes ! Tertullien pleurnichait déjà au 2e siècle, à Carthage :

Notre population est si énorme que la Terre peut difficilement nous soutenir. La faim, la guerre et les tremblements de terre représentent le remède qu'elle possède pour éliminer l'excès de population.

http://www.fee.org/publications/the-freema…le.asp?aid=2025

[Yozz]

Les effets du réchauffement climatique selon Teilhard de Chardin.

Lors, les jours s'allongeant et les quéquettes également, le troll à poil ras quitte son antre ombragé où il a attendu les beaux jours en brûlant sa graisse, produisant moults échappements de gaz à effet de serre car il ne peut serrer les fesses en dormant.

Affamé, assoiffé, en manque de sophismes, de propagande, de sexe, qui sait ? souffrant à l'instar de son unique (et même eunuque) neurone d'une terrible solitude, il cherche alors galante et aimable compagnie.

Las ! Sa toison aux effluves musqués, son aspect presque descriptible, son langage onomatopéen lui interdisent le contact des troupeaux élyséens où les hommes libres, l'arme au côté, broutent paisiblement les champs de la connaissance, dans une harmonie vigilante qui n'est pas sans rappeler celle d'un petit village gaulois sur les côtes du Nord d'Armor.

Fi ! se dit le troll musqué à trompe laineuse, me camouflerai-je et ainsi entre les problèmes slalomerai-je. ("Ogh ! Greuegrbnanhhazg.", en trollien, qui est, décidément, vraiment très éloigné de la tyrolienne).

Revêtu donc d'une peau de loutre dont les grecs accents ne sont pas sans rappeler le langage des hommes libres, aspergé d'eau de Cogne Cologne masquant pour un temps son odoriférante haleine, feignant une aphasie salutaire, le troll tacheté à corne incarnée s'approche, prêt à partager les ébats et débats de la communauté de la liberté.

C'est alors qu'ouvrant la bouche, il pète.

[Roniberal]

On peut même remonter à Lucrèce:

http://www.fgf.be/pdf/2004-10-06_dgdd_thunis.pdf (début de la page 2).

[José]

On peut même remonter à Lucrèce…

Sinon, j'adore cette parodie :

La population des États-Unis atteint le chiffre astronomique de 40 millions, ce qui est le maximum que puisse supporter cette terre. Si la population continue de croître au rythme actuel, ce pays pourrait avoir dans 100 ans quelques 250 millions d'habitants. Bien sûr, ce chiffre est impossible, parce que la terre cultivable ne pourrait alimenter la moitié de cette population.

Considérons les transports. Actuellement, nous avons 11 millions de chevaux. Avec une population de 250 millions, il faudrait 100 millions de chevaux pour suffire aux nécessités du transport. Il n'existerait aucune manière de maintenir cette quantité de chevaux. Rien que les excréments créeraient un problème environnemental d'une ampleur sans précédent.

Voyons maintenant l'éclairage. À mesure que croît la population, croît la demande d'éclairage. Mais la disponibilité d'huile de baleine a atteint son sommet. Une population de 250 millions nécessiterait plusieurs fois toute l'huile de baleine disponible, et il ne resterait plus rien pour les nations les plus pauvres du monde.

http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2006…_to_put_al.html

[climax]

Sinon, j'adore cette parodie :

http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2006…_to_put_al.html

Excellent !

[Timur]

Tu plaisantes ! Tertullien pleurnichait déjà au 2e siècle, à Carthage :

http://www.fee.org/publications/the-freema…le.asp?aid=2025

Oui tu as raison. C'est dingue. Malthus n'a rien inventé. Cependant mon propos faisait plus allusion à la peur de la technologie et de la productivité associée. Et la "révolution industrielle" entraînait ce genre de discours alarmiste au XIXème. On peut imaginer aujourd'hui les résultats catastrophiques s'ils avaient été suivis.

[Jesrad]

Tentons d'analyser les prémisses de départ implicites, dissimulées dans les pétitions de principes du premier post:

Voilà, une question qui me taraude déjà depuis un moment se transformant en problématique…

Celle de savoir comment concilier un système libéral productiviste dans un environnement planétaire fragile et agonisant.

Premier implicite: le monde est fragile et agonisant. Run for the hills ! Il va falloir apporter des preuves extraordinaires pour soutenir cette affirmation fracassante.

Second implicite: un système libéral peut être productiviste. C'est pas gagné, puisque le productivisme implique que la production est l'objectif premier, alors que le libéralisme implique que les objectifs sont autodéterminés (indice: ça peut très facilement être tout autre chose que la production).

Troisième implicite: si libéralisme et productivisme sont conciliables, ils ne respecteront pas l'environnement. Il me semble que c'est un "homme de paille", ça. La menace environnementale qui t'inquiète ici, cher Katallasein, ce n'est pas le libéralisme, mais bien le productivisme. Et ce n'est pas très honnête de juxtaposer l'un et l'autre comme ça pour blâmer l'un des torts de l'autre.

En passant, il se trouve que communisme et productivisme vont très bien ensemble, l'Histoire nous l'a montré (Ah, la légende de Stakhanov, les chiffres de production sous Staline et Mao, etc…). Et ensemble, ils ont engendré bien des catastrophes naturelles, dont la plus honteuse et inadmissible est l'assèchement de la Mer d'Aral, à moins que ce ne soit le dépôt de détritus radioactifs rouillant un peu partout en Ukraine et dans les mers arctiques.

C'est ainsi que se pose la question d'une dimension libérale à imposer au plus vite pour une efficacité économique durable usant de ressources non durables jugeant de notre plus ou moins longue survie sur cette planète.

Cette phrase est grammaticalement bancale, au mieux, et au pire n'a aucun sens.

Quatrième implicite: l'économie a besoin de ressources non durables. Ce n'est pas vrai. D'une part, c'est la survie de la vie, et pas de l'économie, qui a besoin de ressources (même si la seconde entraîne toujours la première), et d'autre part, ces ressources sont toutes durables à quelques exceptions près (que j'ai pointé plus haut).

Cinquième implicite: notre survie sur cette planète est limitée dans le temps. Ça, c'est vrai, aussi sûr que le Soleil finira en géante rouge d'ici quelques miyiards d'années.

Par conséquent, ne devrions-nous pas changer de paradigme pour passer d'un désir de richesses plus que nécessaire à une autolimitation consumériste pour pérenniser la situation humaine.

Sixième implicite: le paradigme de la société actuelle serait le "désir de richesse". C'est faux: d'une part ce n'est pas un paradigme mais un axiome, et d'autre part ce n'est pas tant un désir de "richesse" qu'un besoin (d'origine naturelle) de modifier le monde dans le sens de nos désirs. Praxéologie, B.A.BA.

Septième implicite: ce besoin d'agir sur le monde serait "plus que nécessaire". C'est faux, puisqu'il s'agit d'un besoin d'origine naturelle on ne peut tracer de limite entre "nécessaire" et "non-nécessaire". Ce bon vieux Mises l'a dit ily a presque un siècle:

Il est arbitraire de ne considérer comme "naturelle" et donc "rationnelle" que la seule satisfaction des besoins physiologiques du corps, et tout le reste comme "artificiel" et donc "irrationnel". C'est la caractéristique distinctive de la nature humaine que l'homme ne cherche pas seulement la nourriture, l'abri et la cohabitation comme tous les autres animaux, mais qu'il vit aussi d'autres sortes de satisfaction.

Huitième implicite: il est nécessaire de limiter notre consommation pour allonger la durée de survie de l'homme sur Terre. C'est un argument tellement vieux et éculé (voir la citation de Tertullien ci-dessus), et surtout tellement infirmé au cours de l'Histoire (Malthus a appelé, et il veut qu'on lui rende son millénarisme) que plus personne ne devrait avoir le manque d'honnêteté d'y croire aujourd'hui. Voir aussi ma remarque sur le flux entropique V.S. la gestion de stocks.

Je pense qu'il est inéluctable d'entrer dans l'ère d'un collectivisme global en abandonnant la vision libérale face aux menaces qui pèsent sur nous, bien qu'elle me soit très cher…

Neuvième implicite: le collectivisme global peut réduire la pollution. C'est faux, c'est même l'exact contraire de la vérité, comme le prouvent les faits cités plus haut.

Dixième implicite: les menaces nous pousseront à abandonner le libéralisme. Au contraire, les gens désespérés ont tendance à vouloir s'autodéterminer pour reprendre le dessus. Exemple: révolte anticommuniste de Budapest en 1956.

Explicite: la vision libérale t'est chère ? Je n'y crois pas une seconde…