Un territoire 2 États

[melodius]

La théorie n'est pas tellement "à la con". Dans le judaïsme, il y a les Ecrits (déjà avec plusieurs niveaux d'importance entre Pentateuque, Grands Prophètes, Petits prophètes, Hagiographes…), et puis il y a le commentaire des écrits (le Talmud), et il y a aussi le commentaire des commentaires des écrits, et enfin chaque rabbin fait une interprétation, une nouvelle couche de commentaires par dessus les précédentes. Chacune de ces couches a été écrite de main d'homme. Dans l'Islam, il y a le Coran, pure parole d'Allah, divin et non humain, donc Vérité pure et infaillible. Certes, il y a d'autres textes dans l'islam (la vie de Mahomet, les hâdiths, recueils de faits et paroles attribués de manière plus ou moins certaine au prophète …), mais ils sont à côté, voire même un grade en deçà du Coran. Ce qui explique que ceux qui disent "le livre sacré est la vérité, rien d'autre ne mérite d'être cru, tout le reste n'est que mensonge et perversion" arrivent à se faire entendre en terre d'Islam, alors qu'à peu près aucun Juif un tant soit peu instruit n'est de cet avis.

Tu te trompes sur le rapport interne entre les différents textes; je te signale quand même qu'un des grands débats de l'Islam a porté sur la sounna… Mais bon, il est par contre certain que l'insistance sur la divinité du Coran (l'Islam est une religion bibliolâtre) est un énorme problème.

Il ne faut par ailleurs pas oublier que tu compares une religion très ancienne avec une religion comparativement récente. Donc oui, l'aspect tribal est plus important dans l'AT, mais la patine du temps a pu jouer.

[Ash]

Tu te trompes sur le rapport interne entre les différents textes; je te signale quand même qu'un des grands débats de l'Islam a porté sur la sounna…

Comment ça ? Les retranscriptions de Mahomet sont considérées comme indispensables et à rattacher directement avec le Coran.

[melodius]

Comment ça ? Les retranscritions de Mahomet sont considérés comme indispensables et à rattacher directement avec le Coran.

Précisément.

[Highlife]

En fait il y a le Kuran comme première source en ce qui concerne ce que doit faire le musulman. Ensuite la sounna, par le biais des Hadiths, vient préciser certains points ou en développer d'autre. Un exemple pour le hijab, celui ci n'est pas mentionné dans le Kuran. Ce qui est dit c'est que la femme doit rabattre son voile sur sa poitrine et de ne laisser hors du voile que ce qui en parait. Des exegeses basées sur la sounna ont permis d'établir que ce qui en pariat c'est le visage, les pieds et les mains.

En tant que musulman je ne me sens pas concerne par bon nombre de vos propos, étant libéral. Car je lis le Coran, j'apprend des sourates, j'ai les principaux recueils de Hadiths à la maison. Comme bon nombre de musulmans (pratiquant et pieux j'entend parceque on met en avant l'épicier du coin qui est musulman et qui veut vivre son Islam en paix mais bien souvent ils ne pratiquent pas)

En ce qui concerne les femmes et les enfants en fait, il est clairement dit (sunna si je ne m'abuse) que lors d'une guerre, les civils et la nature ne devait être aucunement touché et on devait s'attaquer essentiellements aux soldats et aux gens ouvertements hostiles.

[Hakill]

Comme bon nombre de musulmans (pratiquant et pieux j'entend parceque on met en avant l'épicier du coin qui est musulman et qui veut vivre son Islam en paix mais bien souvent ils ne pratiquent pas)

L'épicier du coin est imam chez moi

Sinon, comme l'a dit mélodius, l'un des principaux débats de fonds chez les théologiens musulmans concerne la place de la Sunna, sachant que cette dernière est basée sur des témoignages.

[Ash]

L'épicier du coin est imam chez moi

Sinon, comme l'a dit mélodius, l'un des principaux débats de fonds chez les théologiens musulmans concerne la place de la Sunna, sachant que cette dernière est basée sur des témoignages.

Ce serait plutôt les Hadiths, car la Sunna c'est Mahomet lui-même qui l'a écrit. On ne conteste pas Mahomet, mais on peut en revanche émettre des doutes sur la qualité de tel ou tel de ses collaborateurs. Encore heureux vu le fourbi que c'est…

[melodius]

Ce serait plutôt les Hadiths, car la Sunna c'est Mahomet lui-même qui l'a écrit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunnah

[Ash]

Oui si tu parles des différentes écoles, tu as raison. Mais moi je m'attachais surtout à :

The Sunnah is the way or deeds of Muhammad and validated by the consensus of companions of Muhammad (Sahaba) in Sunni Islam, and the way or deeds of Muhammad and the twelve Imams in Shi'a Islam, while Hadith is a collection of the narrations and approvals.

[melodius]

De plus si je ne me trompe la tradition musulmane enseigne que Mahomet était illettré.

[Ash]

De plus si je ne me trompe la tradition musulmane enseigne que Mahomet était illettré.

Il prenait des nègres, comme tout le monde

[Invité jabial]

La sunna, ce sont, comme l'indique wikipédia, les faits et actons de Mohammed - certainement pas ses écrits. Ces faits et actions étant relatés par d'autres, l'authenticité de certains est plus sûre que celle d'autres.

[Hakill]

Mais les hadiths aussi sont des dires rapportés, Untel ou Unetelle affirment que Muhammad a dit telle ou telle chose. Généralement, ce qui est rapporté par Aïcha ou Abu Bakr n'est pas mis en doute mais pour les autres, le travail d'authentification est plus complexe.

[melodius]

Remarquons par ailleurs que la majorité des trucs réellement cons viennent des hadiths.

[Invité jabial]

Remarquons par ailleurs que la majorité des trucs réellement cons viennent des hadiths.

Il y a quand même des trucs bien violents dans le Coran lui-même, et quand on regarde dans l'Ancien Testament, c'est pas mal non plus quoi que tourné autrement (un récit est d'une interprétation moins directe qu'un ordre). Tout le problème est de savoir ce qu'on en fait.

[Highlife]

Il y a quand même des trucs bien violents dans le Coran lui-même, et quand on regarde dans l'Ancien Testament, c'est pas mal non plus quoi que tourné autrement (un récit est d'une interprétation moins directe qu'un ordre). Tout le problème est de savoir ce qu'on en fait.

Au lieu de balancer des termes tel que con, donne moi juste un exemple, placé dans son contexte et également recadré par les autres versets du Kuran.

Merci d'avance

[Ash]

Au lieu de balancer des termes tel que con, donne moi juste un exemple, placé dans son contexte et également recadré par les autres versets du Kuran.

Merci d'avance

C'est un peu ça le problème…

[melodius]

Au lieu de balancer des termes tel que con, donne moi juste un exemple, placé dans son contexte et également recadré par les autres versets du Kuran.

Merci d'avance

C'est moi qui ai utilisé ce terme, pas Jabial. Désolé s'il t'a choqué.

Un exemple de truc contradictoire qu'on trouve dans le Coran lui-même : Jésus était un simple homme mais ce n'est pas réellement lui qui est mort sur la croix. En fait, Mahomet a récupéré deux idées provenant d'hérétiques chrétiens (les marches des empires en étaient pleins, et notamment l'Arabie) totalement inconciliables sur la nature du Christ. La position orthodoxe est que Jésus est à la fois homme et Dieu, tandis que les positions hérétiques étaient qu'il était seulement humain ou seulement Dieu - d'où l'histoire de la crucifixion d'un remplaçant, puisque Dieu ne peut être crucifié.

La conception de la Trinité telle qu'elle est expliquée dans le Coran est tout simplement fausse et aucun chrétien ne l'a jamais soutenue.

Il y en a encore des tonnes comme ça qui s'expliquent souvent par l'information parcellaire dont disposait Mahomet.

[Highlife]

C'est moi qui ai utilisé ce terme, pas Jabial. Désolé s'il t'a choqué.

Un exemple de truc contradictoire qu'on trouve dans le Coran lui-même : Jésus était un simple homme mais ce n'est pas réellement lui qui est mort sur la croix. En fait, Mahomet a récupéré deux idées provenant d'hérétiques chrétiens (les marches des empires en étaient pleins, et notamment l'Arabie) totalement inconciliables sur la nature du Christ. La position orthodoxe est que Jésus est à la fois homme et Dieu, tandis que les positions hérétiques étaient qu'il était seulement humain ou seulement Dieu - d'où l'histoire de la crucifixion d'un remplaçant, puisque Dieu ne peut être crucifié.

La conception de la Trinité telle qu'elle est expliquée dans le Coran est tout simplement fausse et aucun chrétien ne l'a jamais soutenue.

Il y en a encore des tonnes comme ça qui s'expliquent souvent par l'information parcellaire dont disposait Mahomet.

Pas choqué Mélodius.

Bah déjà a cette époque dans toute cette zone il y a eu beaucoup d'apparitions de soi disant prophètes et de mouvements fortement opposés à la domination romaine si je me rappel bien un livre que j'avai lu il y a quelques années. Donc même en plus des hérétiques chrétiens il faut dire que la région était un lieu d'agitation religieuse.

Pas de Trinité dans le Coran, Jésus a le même statut que Muhamad et Moïse, prophète et messager. Mais ces aspects là ne m'interessent pas et je n'ai aps poussés mes lectures de manière plus approfondies (je ne dis pas que ce n'est pas intéressant ni important)

[Hakill]

La conception de la Trinité telle qu'elle est expliquée dans le Coran est tout simplement fausse et aucun chrétien ne l'a jamais soutenue.

Il y en a encore des tonnes comme ça qui s'expliquent souvent par l'information parcellaire dont disposait Mahomet.

Le "refus" de la crucifixion de Jésus dans l'Islam n'est pas uniquement dû au problème logique que tu exposes. Jésus ne peut mourir, dans le Coran, car il est le messie et doit revenir sur terre pour sauver les croyants (musulmans ou non). Après… je pense qu'on pourra difficilement débattre sur les raisons d'une nécessaire résurrection ou non de Jésus.

[Wallace]

Le "refus" de la crucifixion de Jésus dans l'Islam n'est pas uniquement dû au problème logique que tu exposes. Jésus ne peut mourir, dans le Coran, car il est le messie et doit revenir sur terre pour sauver les croyants (musulmans ou non). Après… je pense qu'on pourra difficilement débattre sur les raisons d'une nécessaire résurrection ou non de Jésus.

On m'a toujours dit que justement pour les musulmans Jésus n'était pas un messie mais juste un prophète, et qu'à contrario pour les catholiques Jésus est le fils (Christ) de dieu envoyé (messie) pour nous sauver.

Donc ce statut de prophète fait de Jésus pour les musulmans un mortel. Non ?

[Rincevent]

De plus si je ne me trompe la tradition musulmane enseigne que Mahomet était illettré.

En effet. D'où, pour les croyants, le miracle qu'il ait pu composer une oeuvre telle que le Coran.

Remarquons par ailleurs que la majorité des trucs réellement cons viennent des hadiths.

Les hâdiths, c'est tout de même vachement vaste (trop vaste pour correspondre à une seule vie : plus de 700 000 ont été recensées !), pour la plupart d'une authenticité douteuse, et surtout très souvent contradictoire. C'est ce manque de cohérence et de fiabilité qui a conduit certains hanbalites (depuis Ibn Taymiyyah jusqu'à l'engeance maudite de Ibn Abd Al-wahhab) à considérer le seul Coran, lu de manière très littérale, comme source légitime de droit.

[…] Mais bon, il est par contre certain que l'insistance sur la divinité du Coran (l'Islam est une religion bibliolâtre) est un énorme problème. […]

Le problème est d'autant plus gigantesque que, lorsque le texte du Coran a été fixé (sous Othman selon la tradition, soit 15 ans après la mort de Mahomet, bien que certains chercheurs avancent des preuves que le travail de fixation aurait continué durant plus d'un siècle), il l'a été dans un ordre qui n'est ni logique, ni chronologique, mais par ordre de taille des sourates. Nul besoin d'expliquer à quel point cela rend la lecture et la compréhension du Coran plus difficiles.

[Hakill]

On m'a toujours dit que justement pour les musulmans Jésus n'était pas un messie mais juste un prophète, et qu'à contrario pour les catholiques Jésus est le fils (Christ) de dieu envoyé (messie) pour nous sauver.

Donc ce statut de prophète fait de Jésus pour les musulmans un mortel. Non ?

Non, Jésus est bien le messie dans l'Islam mais il est effectivement mortel et n'est pas le fils de Dieu (c'est sûrement la différence fondamentale entre chrétiens et musulmans). Sans garantie de ma part, je crois me souvenir que dans l'Islam, Jésus a été élevé au ciel (sans mourir) avant la crucifixion qui était plannifiée et il redescendra avant l'Apocalypse, lors de l'arrivée de l'Antéchrist.

C'est naturellement purement métaphysique, inutile de chercher une explication physique à tout cela

[Ash]

On m'a toujours dit que justement pour les musulmans Jésus n'était pas un messie mais juste un prophète, et qu'à contrario pour les catholiques Jésus est le fils (Christ) de dieu envoyé (messie) pour nous sauver.

Donc ce statut de prophète fait de Jésus pour les musulmans un mortel. Non ?

Mais bien que prophète, Mahomet n'était pas considéré comme un mortel. Donc non et c'est aussi pourquoi il leur est inconcevable que Jésus finisse crucifié, qu'il soit messie ou prophète.

[Highlife]

"Mais bien que prophète, Mahomet n'était pas considéré comme un mortel"

Muhammad est un mortel, il est juste placé comme le meilleur des Hommes chez les musulmans. C'est sa seule différence.

"Le "refus" de la crucifixion de Jésus dans l'Islam n'est pas uniquement dû au problème logique que tu exposes. Jésus ne peut mourir, dans le Coran, car il est le messie et doit revenir sur terre pour sauver les croyants (musulmans ou non). Après… je pense qu'on pourra difficilement débattre sur les raisons d'une nécessaire résurrection ou non de Jésus."

Exact

[Ash]

Muhammad est un mortel, il est juste placé comme le meilleur des Hommes chez les musulmans. C'est sa seule différence.

Car c'est le dernier des prophètes.

[melodius]

En effet. D'où, pour les croyants, le miracle qu'il ait pu composer une oeuvre telle que le Coran.

Les hâdiths, c'est tout de même vachement vaste (trop vaste pour correspondre à une seule vie : plus de 700 000 ont été recensées !), pour la plupart d'une authenticité douteuse, et surtout très souvent contradictoire. C'est ce manque de cohérence et de fiabilité qui a conduit certains hanbalites (depuis Ibn Taymiyyah jusqu'à l'engeance maudite de Ibn Abd Al-wahhab) à considérer le seul Coran, lu de manière très littérale, comme source légitime de droit.

De fait, il y en a des tonnes. Et les wahhabites ne retiennent que les hadiths qui les arrangent (d'où ma licence poétique plus haut).

Le problème est d'autant plus gigantesque que, lorsque le texte du Coran a été fixé (sous Othman selon la tradition, soit 15 ans après la mort de Mahomet, bien que certains chercheurs avancent des preuves que le travail de fixation aurait continué durant plus d'un siècle), il l'a été dans un ordre qui n'est ni logique, ni chronologique, mais par ordre de taille des sourates. Nul besoin d'expliquer à quel point cela rend la lecture et la compréhension du Coran plus difficiles.

Oui enfin bon, ce n'est pas réellement ça qui est difficile, c'est surtout que le Coran respecte certains canons littéraires qui ne facilitent pas la compréhension intellectuelle de la chose. En deux mots comme en cent, il est composé de poèmes, pas d'articles de loi. D'où l'importance de le lire en Arabe (et de fait, c'est très beau !)

En fait, le Coran a anticipé Nietzsche !

[Invité jabial]

Non seulement Mohammed est un mortel pour les musulmans, mais encore, je rappelle que la notion de Messie n'inclut nullement l'immortalité. Pour les juifs, un certain nombre de prophètes reviendront, en particulier Elie. Ca ne pose aucun problème que Dieu ressuscite un mortel, de toute façon la résurrection des morts fait partie des dogmes juifs. Le cas particulier d'Elie est que, comme un ou deux autres personnages de la Torah, il a été "enlevé sur un chariot de feu", i.e., il est monté au ciel sans passer par le processus classique de mort physique. Tout ça n'a rien d'évident, et ça l'est encore moins dans l'Islam avec ses "prophètes messages", ses "prophètes non messagers" et ses versets du Coran qui se contredisent.

[POE]

Pour les juifs, un certain nombre de prophètes reviendront, en particulier Elie.

Est ce qu'il n'est pas déjà revenu ?

[Highlife]

Rien de compliqué, il y a les Prophètes (il y en a eu environ 130 000) qui viennent rappeler la parole de Dieu ou préciser certains points etc et les Messagers qui viennent avec un Livre: Moussa, Dawoud, Issa et Muhamad.

[melodius]

Traduction : Moïse, David, Jésus et Mahomet.