Un territoire 2 États

[Rincevent]

Mais heureusement, les Libérus et les Rincevent vont bientôt s'engager au sein des brigades anti-nazislamistes américano-sionistes pour empêcher une seconde Shoah de leurs petits bras musclés et, par la même occasion, débarrasser lib.org de sa tendance chicken-hawk. Non?

Ca faisait longtemps, tiens. Voilà ce que je pense de ces litanies semi-psychotiques. (Par ailleurs, tu as un joli sac à dos.)

[Sous-Commandant Marco]

Ca faisait longtemps, tiens. Voilà ce que je pense de ces litanies semi-psychotiques. (Par ailleurs, tu as un joli sac à dos.)

Ne fais pas tout un foin de cette histoire, espèce de gros ballot, c'était juste une blague.

[Rincevent]

Ne fais pas tout un foin de cette histoire, espèce de gros ballot,

c'était juste une blague.

Elle ne semble pas avoir fait un tabac, en tout cas.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Elle ne semble pas avoir fait un tabac, en tout cas.

C'est parce que tu n'es pas sage. Prends exemple sur Libérus.

[Rincevent]

C'est parce que tu n'es pas sage.

Pourtant j'ai mis une image.

[Sous-Commandant Marco]

Pourtant j'ai mis une image.

Oui, mais tu n'as pas assez d'embonpoint.

[Rincevent]

Oui, mais tu n'as pas assez d'embonpoint.

Je suis pas gros !!! Je suis un beau guerrier roux à tresses, na.

[phantom_opera]

Et oui, cochon ex-hallal est islamophobe, ainsi d'ailleurs que Rincevent, c'est un fait.

Pour cochon sans doute, pour Rincevent faut pas exagérer quand même!

[Cochon]

Que des chrétiens ou des musulmans (ou plutôt des personnes se disant tels) soient antisémites, c'est évident mais ça ne t'autorise pas à parler d'"antisémitisme musulman", expression qui est une généralisation fausse. Sinon, pourquoi ne pas parler d'"antisémitisme poilu" ou d'"islamophobie cochonne"?Et c'est un agnostique qui parle.

L'islam comme le christianisme ont dans leurs textes fondateurs des passages sans ambiguité sur le peuple juif. C'est bien pour cela qu'on peut parler d'un antisémitisme chrétien (d'ailleurs tardivement remis en cause: le "peuple déicide" a couru jusqu'en 1962 et Vatican II !) et d'un antisémitisme musulman.

Pour cochon sans doute, pour Rincevent faut pas exagérer quand même!

Phantom opera est sans doute antisémite, Sous commandant marcos faut pas exagérer quand même

[melodius]

Je ne crois pas que les Musulmans considéraient les Juifs comme leurs compatriotes - et l'inverse est tout aussi faux - pour autant que le mot "compatriote" ait le moindre sens dans l'Algérie d'avant 1830.

Il va falloir que tu décides si tu trouves que le statut séparé des Juifs et des musulmans est normal ou non, plutôt que de manger à tous les râteliers.

Quant à les rendre partie prenante de la colonisation, il s'agissait juste de leur appliquer le statut qui était ceux de leur coreligionnaires de métropole depuis la Révolution. Et je connais peu de gens qui entendent revenir sur le décret Crémieux, hors de cercles peu recommandables.

Et hop, reductio ad hitlerum. Pathétique. Sinon, le décret Crémieux était tout simplement une tentative de diviser les indigènes, recommencée avec moins de succès avec les Kabyles.

Pour qu'il y ait agitation, il faut qu'il y ait, entre autres, liberté politique et alphabétisation. Les deux manquaient aux musulmans d'Algérie.

Et donc vous écrivez des conneries puisque l'antisémitisme n'était pas le fait des indigènes mais des colons. Merci bonsoir.

Parce que c'est en Europe qu'est née à la fois l'industrialisation et le totalitarisme. Edit : oups, pris de court par Libérus et Etienne.

Je crois que ta tentative de récupérer Etienne fait un bide.

Ce qui pourrait constituer un indice fort quant à leur situation avant la colonisation, non ?

Ce qui pourrait aussi signifier qu'ils savaient bien qu'ils étaient du côté de l'oppresseur colonial.

L'accusation est forte, et même grave, c'est pourquoi il va falloir que tu l'étaies sérieusement.

Il suffit de te lire.

[melodius]

1) l'intention du colonisateur français était bien sûr celle d'un colonisateur, donc intéressé et d'ailleurs influencé par une volonté de distinguer des groupes (berberes, arabes, juifs). Mais cela n'empêche pas que le décret Crémieux fut une mesure courageuse, et les antisémites d'Alger qui s'y sont opposés n'étaient très majoritairement pas musulmans…

Le décret Crémieux était un moyen de maintenir les musulmans sous la botte française. Tu n'espères pas qu'ils allaient applaudir ? Et contrairement à ce que tu affirmes, ce sont bien les pieds-noirs qui ont fait le plus de ramdam contre ce décret.

2) le mythe du départ des juifs arabes provoqué par le Mossad est aussi puant que la propagande israélienne sur les palestiniens gentillement partis en 1948 sur une simple demande de Radio-Caire. Et le fait que tu reprennes un tel raisonnement n'est pas à ton honneur et manque singulièrement de respect pour la souffrance de gens qui n'ont en plus pas été accueillis à bras ouvert par les sionistes.

C'est un fait historique avéré, et qui a été révélé par des Israéliens. Pas de chance.

3) quand les Français arrivent en Algérie, l'Allemagne, le Royaume Uni, l'Autriche émancipent leurs communautés juives… Que dire du Moyen Orient au même moment en la matière?

Qu'il était en train de se faire coloniser. DUH !

4) Oui si ça t'arrange et que ça te permet de te faire rentrer dans tes cases, je suis islamophobe, d'ailleurs j'ai travaillé au programme X-Files du Mossad qui comme tu sembles le croire manipule tout, mêmes les actes antisémites.

C'est marrant, je m'étais dit qu'avec ton pseudo tu aurais au moins l'honnêteté de reconnaître ce que tu sembles par ailleurs revendiquer. Ceci étant, ta franchise relative est plutôt de nature à me plaire, d'autant que tu n'insultes pas l'intelligence de tes interlocuteurs en inventant des histoires à dormir debout ou en sodomisant la vérité historique à tire-larigot, à l'instar de certains de tes camarades de combat - suivez mon regard.

Il existe, au même titre que l'antisémitisme chrétien.

L'antisémitisme ne peut être chrétien, parce qu'il est fondé sur une base raciale tout à fait contaire à la doctrine de l'Eglise. Seul l'antijudaïsme peut l'être - pouvait du moins, depuis les éclaircissement de Vatican II à ce sujet.

[Nick de Cusa]

Non.Tout ce que nous faisons, c'est affirmer que la création de l'état d'Israël est illégitime (du point de vue libéral) et a eu des conséquences néfastes. C'est là une différence cruciale avec le chorus ambiant qui consiste, rappelons-le, à ne jamais mettre en cause l'existence de l'état israélien (même chez ceux qui sont considérés comme pro-palestiniens, comme la diplomatie européenne, dénoncée à longueur de temps par les sionistes) et par conséquent à nier que ce dernier puisse avoir des comptes à rendre quant à la façon dont il fut créé.

Quant à la question de savoir pourquoi, parmi tous les Etats illégitimes de la planète, celui ci vous obnubile tant, je me fais une raison: je renonce à comprendre.

C'est un fait historique avéré, et qui a été révélé par des Israéliens.

L'argument qui tue de Mélo. Et si sur n'importe quel sujet belge, je te disais: c'est vrai d'ailleurs c'est écrit par un belge? Tu vois le potentiel comique?

[Ronnie Hayek]

C'est drole comme vous déformez ce que je dis. A une sortie assez simpliste de Ronnie Hayek, je n'ai fait que répondre aussi simplement. Je n'ai pas dis que la Shoah est due à l'industrialisation. Je dis qu'elle a été permise par l'industrialisation. C'est complètement différent.

Pour mémoire, ma sortie "simpliste" était la suivante:

Pour rappel, c'est en Europe que s'est produit le génocide juif, pas dans les pays musulmans.

Ce à quoi vous avez répondu de manière stupide: "Simple retard dans l'industrialisation". En clair, je le répète, vous éludez complètement la nature même du totalitarisme. Alors, maintenant, vous pouvez toujours essayer de vous rattraper, mais c'est trop tard.

De toute manière, le lecteur honnête saura lequel de nous deux a fait le plus preuve de simplisme.

[Nick de Cusa]

L'antisémitisme ne peut être chrétien, parce qu'il est fondé sur une base raciale tout à fait contaire à la doctrine de l'Eglise. Seul l'antijudaïsme peut l'être.

Soit. Je suppose que tu reconnais qu'il y a beaucoup de chrétiens que ça n'a pas retenu, et des qui en tout autres points étaient pieux et croyants.

Nick précise: ceci n'est pas une condamnation du christianisme et des chétiens.

[Ronnie Hayek]

Quant à la question de savoir pourquoi, parmi tous les Etats illégitimes de la planète, celui ci vous obnubile tant, je me fais une raison: je renonce à comprendre.

Personne n'est obnubilé par Israël, sauf ses inconditionnels pour qui refuser de jouer dans le petit jeu "Seul Etat démocratique de la région contre nazislamisme" revient à commettre un acte de haute trahison (envers qui ou quoi ?).

[Nick de Cusa]

Personne n'est obnubilé par Israël, sauf ses inconditionnels pour qui refuser de jouer dans le petit jeu "Seul Etat démocratique de la région contre nazislamisme" revient à commettre un acte de haute trahison (envers qui ou quoi ?).

Avec le respect que j'ai pour toi: là, je souris.

[melodius]

L'argument qui tue de Mélo. Et si sur n'importe quel sujet belge, je te disais: c'est vrai d'ailleurs c'est écrit par un belge? Tu vois le potentiel comique?

Le potentiel comique n'existe que parce que tu tâches d'étouffer par le ridicule une information qui te déplait. Je répète, ce sont des historiens israéliens qui ont accès à des sources israéliennes officielles qui ont découvert le pot aux roses, voir les multiples liens que j'ai déjà fourni à ce sujet. Rincevent qui m'accusait de mentir n'a d'ailleurs jamais réagi à toutes ces informations, il est vrai incontestables.

Et oui, c'est important qu'ils soient juifs et israéliens, vu que la tactique préférée des sionistes pour discréditer tout ce qui leur déplait est de hurler à l'antisémitisme. Je sais de quoi je parle, j'en ai déjà fait les frais.

[Nick de Cusa]

Le potentiel comique n'existe que parce que tu tâches d'étouffer par le ridicule une information qui te déplait. Je répète, ce sont des historiens israéliens qui ont accès à des sources israéliennes officielles qui ont découvert le pot aux roses, voir les multiples liens que j'ai déjà fourni à ce sujet. Rincevent qui m'accusait de mentir n'a d'ailleurs jamais réagi à toutes ces informations, il est vrai incontestables.

Qu'Israël ait tout fait pour faire venir les Juifs, grande nouvelle.Que ça soit la seule cause de leur départ, pour le cas auquel je me suis le plus intéressé, le Maroc, pardon, c'est une thèse qui ne tient pas. Et j'ai parlé en personne à une vieille dame qui avait participé aux activités du "Joint", pas besoin de "sources officelles israëliennes", tout un chacun peut ouvrir ses yeux et ses oreilles.Je ne nie pas que tu lis énormément. Je ne cesse d'être étonné qu'une telle érudition t'amène à conclure que des problèmes complexes ont des causes uniques.

Et oui, c'est important qu'ils soient juifs et israéliens, vu que la tactique préférée des sionistes pour discréditer tout ce qui leur déplait est de hurler à l'antisémitisme. Je sais de quoi je parle, j'en ai déjà fait les frais.

C'est détestable et j'exècre qui recourt à de tels coups bas.

[melodius]

Ai-je affirmé que c'était la cause unique ? Non, j'ai même fourni un lien qui reprend cette cause parmi une dizaine d'autres. Une fois de plus tu m'imputes un truc que je n'ai jamais écrit.

Une chose est en tout cas absolument certaine, c'est que le seul gouvernement qui se soit amusé à semer la terreur chez les Juifs marocains afin qu'ils émigrent est le gouvernement israélien. Le gouvernement marocain, lui, a essayé de les retenir. C'est un fait. Et qui jette une lumière crue sur la moralité de l'état sioniste et de ses méthodes.

[melodius]

A noter d'ailleurs que le gouvernement israélien a tenté le même coup avec les Juifs de France en amplifiant d'une manière scandaleuse quelques incidents anodins que la justice poursuivait par ailleurs avec zèle. Et que le gouvernement français, plutôt que de rembarrer l'ambassadeur d'Israël pour cette ingérence scandaleuse et inimicale dans ses affaires intérieures, a été assez bête et veule pour jouer le jeu.

[Nick de Cusa]

Bon allez je te laisse. Je te retrouve sur ce sujet dans quelques mois et dans quelques années.

[José]

Pour revenir au topic, The Economist semble être moins pessimiste que certains :

The Palestinians

After the showdown

Jun 18th 2007 | JERUSALEM

From Economist.com

A new political scene

SINCE last week’s violent showdown in the Gaza Strip, which left the Islamist group Hamas in effective control of the territory and the more secularist Fatah licking its wounds, events have moved on with astonishing speed. The Palestinian president, Mahmoud Abbas, of Fatah, dismissed the Hamas-dominated government and then swore in an emergency cabinet mostly made up of apolitical technocrats. Everyone seems keen to prop up Mr Abbas: Israel has said it will consider releasing frozen tax revenues, providing the Palestinian leader with an important source of funds; the European Union and Canada have said they will resume ties and aid (some of which goes towards paying civil-service salaries, including those in Gaza), and American aid will restart too.

There is also pressure on Israel to, at last, implement a plan for reducing the number of checkpoints and roadblocks in the West Bank, and to hold preliminary talks on the outlines of a Palestinian state with Mr Abbas. Israel’s prime minister, Ehud Olmert, who is visiting Washington, DC, this week, says he is prepared to take more risks to get peace with the Palestinians.

Although Mr Abbas says that he will assert control “over all parts of the homeland, regardless of what happened in Gaza”, this all seems designed to present Palestinians with a stark choice between a prosperous Fatah-run West Bank, where peace is a real hope, and a disintegrating, impoverished Gaza under Hamas. The trouble is, they may never get to exercise such a choice. For a start, Mr Abbas’s emergency cabinet has only a limited period of perhaps two months (perhaps less, depending on one’s interpretation of the law) before it has either to be ratified by parliament or disbanded. Nearly two thirds of the members of parliament are from Hamas, although more than half of those are in Israeli jails. A ratification vote by this emasculated parliament would be dubious, and Hamas would continue to reject it.

One alternative might be for Mr Abbas to call early elections. But he has no legal power to do so. If he were to do it anyway, again the result would be rejected by Hamas and its supporters. Even in the West Bank, where Fatah is somewhat stronger than in Gaza, there remains sizeable support for Hamas, leaving little chance that Mr Abbas’s government will be seen as legitimate there.

However, there are some signs that the split between Hamas and Fatah could prove less devastating than pessimists fear. One reason is that the clashes in Gaza may have been, in part, Hamas settling scores against an individual, Mohammed Dahlan, a reviled Fatah strongman, rather than a Hamas attempt to destroy Fatah as a whole. Hamas members always hated Mr Dahlan, who was Yasser Arafat’s security chief in Gaza in the 1990s. The forces under his command were responsible for arresting and torturing many Hamas militants. In last week’s fighting Mr Dahlan’s house and offices were looted and destroyed and many of his henchmen fled (he had left Gaza two months before for an operation). Now that they have gone, the tension may yet ease a little.

Mr Dahlan may have been a big part of the problem. Other Fatah leaders, such as Ahmed Hallis, the group’s secretary-general in Gaza and a man who harboured a thinly disguised contempt for Mr Dahlan, managed to stay behind when many top Fatah folk fled in fear for their lives. He is now reportedly in talks with Hamas. In addition, Hamas's leaders are trying to achieve the release of a kidnapped BBC journalist, Alan Johnston, who has been held for months. If they succeed they would hope to demonstrate they have genuine control of Gaza, after the chaos of the past few months.

Hamas is not entirely united. Ismail Haniyeh, who was prime minister until last week, has angrily rejected Mr Abbas’s authority to fire him. But Khaled Meshal, a Hamas leader based in Damascus, appears keener on reconciliation with Fatah, saying late last week that “what is needed now is to deal with the Palestinian schism”. Mr Meshal opposes any attempt to hive off the Gaza Strip from the West Bank. It seems Hamas is not yet ready to strike out on its own. Mr Abbas too will be reluctant to acquiesce in cutting off Gaza altogether. Some kind of rapprochement may yet be in the offing.

http://www.economist.com/world/africa/disp…tory_id=9354433

[Ronnie Hayek]

Bon allez je te laisse. Je te retrouve sur ce sujet dans quelques mois et dans quelques années.

Sur les manipulations de Sharon à destination des Français juifs, je te conseille ce billet de Melo : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…a-diaspora.html

[Nick de Cusa]

Le gouvernement marocain, lui, a essayé de les retenir. C'est un fait.

Oops, pardon, j'avais raté celle là. Si tu en es au niveau où tu te contentes des déclarations d'intention sans chercher à connaître ce qui s'est passé pour les gens, là tu es moins sérieux que d'habitude.

[Cochon]

Le décret Crémieux était un moyen de maintenir les musulmans sous la botte française. Tu n'espères pas qu'ils allaient applaudir ? Et contrairement à ce que tu affirmes, ce sont bien les pieds-noirs qui ont fait le plus de ramdam contre ce décret.C'est un fait historique avéré, et qui a été révélé par des Israéliens. Pas de chance.Qu'il était en train de se faire coloniser. DUH !C'est marrant, je m'étais dit qu'avec ton pseudo tu aurais au moins l'honnêteté de reconnaître ce que tu sembles par ailleurs revendiquer. Ceci étant, ta franchise relative est plutôt de nature à me plaire, d'autant que tu n'insultes pas l'intelligence de tes interlocuteurs en inventant des histoires à dormir debout ou en sodomisant la vérité historique à tire-larigot, à l'instar de certains de tes camarades de combat - suivez mon regard.L'antisémitisme ne peut être chrétien, parce qu'il est fondé sur une base raciale tout à fait contaire à la doctrine de l'Eglise. Seul l'antijudaïsme peut l'être - pouvait du moins, depuis les éclaircissement de Vatican II à ce sujet.

1) c'est bien ce que je disais: les opposants au décret Crémieux étaient majoritairement non-musulmans

2) le Moyen Orient a été colonisé tardivement par les Européens. Toujours est il que tu auras l'honnêteté de voir que l'émancipation des Juifs européens au 19ème n'a pas vraiment de contrepartie en terre d'islam

3) Non, je ne suis ni islamophobe, ni islamophile. Mais j'adore démonter (je me permets de reprendre tes expressions), les histoires à dormir debout d'un islam tolérant et souriant, notamment envers les juifs, face à une Europe méchante, et vice et versa.

4) D'ailleurs, les appels de Radio-Caire et des troupes arabes poussant les palestiniens à partir en 1948 sont historiquement attestés. Soutiendrais tu deux secondes que ça explique l'exode de centaines de milliers de personnes? Idem pour le nettoyage des juifs arabes d'Oran à Bagdad dès avant la création d'Israël.

5) l'antisémitisme chrétien est une réalité. Et il est antérieur à l'antisémitisme islamique et lui a légué pas mal de traits de caractère.

PS: non, je n'ai pas de camarades de combat, juste des interlocuteurs

[melodius]

2) le Moyen Orient a été colonisé tardivement par les Européens. Toujours est il que tu auras l'honnêteté de voir que l'émancipation des Juifs européens au 19ème n'a pas vraiment de contrepartie en terre d'islam

La situation précédente était loin d'être aussi mauvaise et le futur allait s'avérer sensiblement meilleur.

3) Non, je ne suis ni islamophobe, ni islamophile. Mais j'adore démonter(je me permets de reprendre tes expressions), les histoires à dormir debout d'un islam tolérant et souriant, notamment envers les juifs, face à une Europe méchante

Ce dont je déduis que tu t'adresses à des gens qui ne fréquentent pas ce forum, puisque pour ma part je suis bien conscient du fait que "Al-Andalus" est une légende dorée - même s'il faut reconnaître que la légende se fonde sur des élements bien réels. Et ce ne sont pas les états européens qui ont accueilli les juifs chassés d'Espagne, mais les sultans.

4) D'ailleurs, les appels de Radio-Caire et des troupes arabes poussant les palestiniens à partir en 1948 sont historiquement attestés. Soutiendrais tu deux secondes que ça explique l'exode de centaines de milliers de personnes? Idem pour le nettoyage des juifs arabes d'Oran à Bagdad dès avant la création d'Israël.

Quel "nettoyage des juifs arabes" ??? Il y a eu quelques incidents violents, certes, mais on parle de dizaines de morts, pas de milliers.

5) l'antisémitisme chrétien est une réalité. Et il est antérieur à l'antisémitisme islamique et lui a légué pas mal de traits de caractère.

L'antisémitisme est par essence inconciliable avec le christianisme. Que certains antisémites, surtout chez les sauvages des steppes russes d'ailleurs, se présentaient comme chrétiens n'y change rien.

[Cochon]

Ce dont je déduis que tu t'adresses à des gens qui ne fréquentent pas ce forum, puisque pour ma part je suis bien conscient du fait que "Al-Andalus" est une légende dorée - même s'il faut reconnaître que la légende se fonde sur des élements bien réels. Et ce ne sont pas les états européens qui ont accueilli les juifs chassés d'Espagne, mais les sultans.

Quel "nettoyage des juifs arabes" ??? Il y a eu quelques incidents violents, certes, mais on parle de dizaines de morts, pas de milliers.

L'antisémitisme est par essence inconciliable avec le christianisme. Que certains antisémites, surtout chez les sauvages des steppes russes d'ailleurs, se présentaient comme chrétiens n'y change rien.

1) non: le plus grand lieu de transit des juifs expulsés fut Bayonne-Bordeaux, et la capitale sépharade est bien Amsterdam

2) Tout comme en 1948 il n'a fallu que "quelques" massacres d'extremistes sionistes, avec le cynisme de Ben Gourion qui laissa faire, contre les palestiniens pour suffisament terroriser la population palestinienne et la faire partir. Quand tu vis dans un Etat qui te désigne comme ennemi et qui ne te protège plus des assaillants, ça suffit pour te faire partir. Or d'Oran à Bagdad c'est bien cela qui s'est passé: pogroms, déchéance de nationalité (Egypte, irak), violences et pression sociale.

3) L'antisémitisme est consubstantiel des religions qui ont suivi le judaïsme: christianisme et islam. On ne peut nier son prédecesseur sans le diaboliser, ou le faire passer pour un usurpateur.

(PS: tu pourras me traiter de christianophobe, tiens

[melodius]

Ah, tu as raison pour Amsterdam, je commets une injustice envers nos voisins du nord, qui SEULS ont sauvé l'honneur de l'Europe chrétienne dans cette histoire.

Pour les massacres, je suis désolé, mais on peut difficilement comparer des incidents isolés et que les autorités ont négligé (ou refusé) de réprimer et une campagne organisée par un état en formation.

Quant à ta définition de l'antisémitisme, elle est grotesque et insultante pour tout chrétien et musulman. Elle repose de plus sur une confusion intellectuellement inacceptable entre anti-judaïsme et antisémitisme.

[Cochon]

Quant à ta définition de l'antisémitisme, elle est grotesque et insultante pour tout chrétien et musulman. Elle repose de plus sur une confusion intellectuellement inacceptable entre anti-judaïsme et antisémitisme.

Dans ce cas, tu devras t'en prendre directment à l'auteur de cette confusion, à savoir Léon Poliakov…

Non, sérieusement, comment peux tu séparer ces deux concepts? L'antisémitisme moderne n'existe que parce qu'il a été précédé par une haine antijuive largement religieuse.

Quant à Israël, on pourrait en discuter: personne n'a pu prouver, même chez les nouveaux historiens, qu'il y a eu une campagne préparé d'en haut d'expulsion des palestiniens, qui d'ailleurs sont restés en nombre -la minorité arabe d'Israël.

PS: j'aime bien le terme "incidents" pour parler des gentils massacres de Bagdad, Beyrouth, Damas…

[Ronnie Hayek]

L'antisémitisme moderne n'existe que parce qu'il a été précédé par une haine antijuive largement religieuse.

Comment se fait-il alors que le moustachu à mèche de loustic et aux louches speechs exécrait le christianisme, en particulier le catholicisme ?