Un territoire 2 États

[alex6]

  POE a dit :

A mon sens, il y a une distinction essentielle à faire entre l'antijudaïsme et l'antisémitisme.

L'antijudaïsme est d'essence religieuse, aussi le poison contient le contre-poison.

L'antisémitisme lui est déconnecté de la religion, et par là il est bien plus dangereux car il ne pose aucune limite, et on sait bien désormais quel est le risque de cette attitude.

Dans les pays musulmans, il existe bien un antijudaïsme millénaire qui est religieux, et qui par là a pu contenir la violence de son expression.

Premier gras: J'ai peur, sous réserve de ne pas voir le mal partout, d'y voir un sous-entendu un peu désagréable…

Deuxième gras: Bof, il me semble que la violence a été relativement peu contenue dans l'histoire de l'islam initial puisqu'au refus, raillerie etc… des juifs à l'annonce première de Mahomet à Médine, ce dernier a répondu de manière plutôt brutale tout d'abord en déclarant une rupture nette avec la religion juive en posant La Mecque comme centre de prière pour les musulmans, puis en massacrant et chassant les juifs de Médine.

Sans porter de jugement moral sur des actes ayant eu lieu durant le premier millénaire, force est tout de même de constater que l'essence religieuse de l'anti-judaisme n'a pas freiné grandement les violences.

Sinon pour en revenir au sujet, je peine franchement à comprendre pourquoi il subsiste chez certains un tel dualisme à propos d'une des situations géopolitiques les plus complexes qui soit. Défendre la politique extérieure d'Israel me paraît simplement impossible, au même titre que d'essayer de défendre les catastrophes engendrées par les interventions américaines dans le monde par un constructivisme d'une morale souvent douteuse.

[melodius]

  Domi a dit :

Une force inarrêtable me pousse à donner mon avis sur la polémique présente.

Sur la distinction anti-judaisme, anti-sémitisme, etc. Cette distinction ne me parait pas vraiment probante en pratique parce que l'hostilité à l'égard d'un groupe de personnes est un sentiment qui ne se soucie pas vraiment des limites dans lesquelles ils s'exprime.

Que dire de ceux qui pensent que le sida a été conçu par les juifs contre les africains ? Antisémitisme biologique? Anti-sionisme extrème ?

J'ai l'impression que pour Melodius, il n'y a pas d'antisemitisme dans les pays musulmans ( ou pas d'antisémitisme notable), mais juste une révolte contre l'injustice liée à l'occupation Israelienne. Mais il me semble que d'une part, l'hostilité à l'égard des juifs en terre d'islam a une tradition plus longue que l'occupation de la palestine par israel et d'autre part, même si le sentiment d'hostilité à l'égard des juifs était née de la brutalité de la colonisation israelienne, rien ne l'empécherait par la suite, de dégénerer en haine raciale (Et à mon avis, c'est en partie le cas..)

Sur la comparaison de l'anti-sémitisme occidental et dans les pays de culture musulmane, je distinguerai les périodes en ce qui concerne l'occident, (dictinction qui révèle peut-être davantage mes lacunes historiques que l'évolution de l'antisémitisme occidental ):

1°) Les sociétés d'ancien régime (avant la révolution française.

Les juifs sont méprisés, en bas de l'echelle sociale, parfois massacrés mais le plus souvent tolérés.

2°) De la révolution française à 1950.

La situation est contrastée puisque d'une part dans certains cas est affirmée une égalité juridique entre les juifs et le reste de la population, ce qui n'était pas pensable avant, d'autre part l'antisémitisme acquiert une force de mobilisation politique bien plus forte jusqu'à la mise en oeuvre d'un génocide de masse à l'encontre des juifs.

3°) Après 1950, par réaction au génocide nazi, l'antisémitisme a trés mauvaise presse dans les pays occidentaux, et se cantonne à des sphères marginales de l'opinion. Donc depuis 1950, l'antisémitisme est plus bas en occident que dans toutes les périodes antérieures.

Pour les pays musulmans. En gros je pense que l'antisémitisme y avait traditionnellement la même force que dans le 1°) pour les occidentaux, mais qu'il acquiert actuellement une capacité de mobilisation politique qui le rapproche du 2° ( mais sans génocide quand même ! ).

DESOLE POUR LE DECENTRAGE DU FIL LIBERUS…

.

La situation des minorités religieuses dans les pays musulmans était largement meilleure à celle qui prévalait en chrétienté. Ca c'est un fait.

Ensuite, on ne rappellera jamais assez que le moteur des persécutions religieuses n'était pas l'Eglise (les Papes ont au contraire plutôt taché de protéger les Juifs) mais des autorités temporelles. Et la raison pour laquelle il est important de souligner la différence entre une persécution religieuse et une persécution raciale, est que la première, pour méprisable qu'elle soit, vise avant tout des idées, et pas de personnes, raison pour laquelle elle ne peut être et n'a d'ailleurs pas été génocidaire.

Finalement, tout le blabla sur l'antisémitisme dans les pays musulmans n'a qu'un seul but, celui de légitimer la vieille caricature du "Ewige Jude", reprise et transformé par et pour les sionistes. Il est évidemment logique que les sionistes, qui sont souvent des athées de choc et qui ont par ailleurs eux-même une vision du monde essentiellement raciale et raciste, imputent leurs défauts aux autres, c'est classique. Il est également bien commode d'imputer à ses adversaires un sentiment déshonorant (genre "they hate us for our freedom") plutôt que d'examiner leurs griefs et donc d'accepter d'éventuellement se remettre en cause. Entre parenthèses, le discours public sur les Arabes en Israël n'a pas grand chose à envier à celui sur les Juifs dans les pays arabes. Enfin, des Européens qui accusent des Arabes d'antisémitisme, vu notre passé, c'est assez hallucinant.

[POE]

  alex6 a dit :

Premier gras: J'ai peur, sous réserve de ne pas voir le mal partout, d'y voir un sous-entendu un peu désagréable…

Deuxième gras: Bof, il me semble que la violence a été relativement peu contenue dans l'histoire de l'islam initial puisqu'au refus, raillerie etc… des juifs à l'annonce première de Mahomet à Médine, ce dernier a répondu de manière plutôt brutale tout d'abord en déclarant une rupture nette avec la religion juive en posant La Mecque comme centre de prière pour les musulmans, puis en massacrant et chassant les juifs de Médine.

Sans porter de jugement moral sur des actes ayant eu lieu durant le premier millénaire, force est tout de même de constater que l'essence religieuse de l'anti-judaisme n'a pas freiné grandement les violences.

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion comme sous-entendu, s'il est simplement désagréable, il n'y a pas de raison d'en avoir peur ?

Ta présentation de l'histoire me semble partiale. Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais il me semble qu'en temps de guerre, on est soit avec une armée soit contre, les juifs de Médine ont, par certains de leur actes, y compris la violence et le meurtre, prouvé qu'ils n'étaient pas du côté des musulmans. La violence est commune, pourquoi parler de celles des musulmans, sans parler de celles de leur assaillants ?

Tu décris le prophète comme un homme violent, qui à la moquerie répond par la barbarie. Je ne suis pas certain que ta vision ait une réalité historique ou religieuse.

[Rincevent]

  POE a dit :

Ta présentation de l'histoire me semble partiale. Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais il me semble qu'en temps de guerre, on est soit avec une armée soit contre, les juifs de Médine ont, par certains de leur actes, y compris la violence et le meurtre, prouvé qu'ils n'étaient pas du côté des musulmans. La violence est commune, pourquoi parler de celles des musulmans, sans parler de celles de leur assaillants ?

La violence n'est pas forcément commune. Si ton voisin te gifle alors que tu ne lui as rien fait, la violence est du côté de ton voisin, pas du tien.

  POE a dit :

Tu décris le prophète comme un homme violent, qui à la moquerie répond par la barbarie. Je ne suis pas certain que ta vision ait une réalité historique ou religieuse.

Un chef de guerre est par nature un homme violent. Or Mahomet a été un chef de guerre. Ergo…

(En passant, pourquoi l'appelles-tu "le" prophète ?)

[POE]

  Rincevent a dit :

La violence n'est pas forcément commune. Si ton voisin te gifle alors que tu ne lui as rien fait, la violence est du côté de ton voisin, pas du tien.

Je ne comprends pas ce que tu dis, qui a giflé qui ?

Il y eut des violences également du côté des juifs, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un voisin calme et paisible, il y eut des meurtres également et des exactions du côté des juifs. Ensuite, les juifs de Médine ont choisi de soutenir l'ennemi, et je le répète en temps de guerre, la trahison est punie sévèrement.

  Citation

Un chef de guerre est par nature un homme violent. Or Mahomet a été un chef de guerre. Ergo…

(En passant, pourquoi l'appelles-tu "le" prophète ?)

Il s'agit du prophète de l'Islam, c'est à ce titre qu'on le nomme le prophète.

Il est d'abord prophète avant d'être chef de guerre, aussi sa nature n'est pas celle d'un chef de guerre mais celle d'un prophète. Cela n'a peut être aucun sens pour toi, mais c'est une vérité historique et religieuse.

[Rincevent]

  POE a dit :

Je ne comprends pas ce que tu dis, qui a giflé qui ?

Ton voisin sonne chez toi. Tu lui ouvres la porte, et en échange lui te gifle. Est-ce que la violence est de ton côté, ou du sien ?

  POE a dit :

Il y eut des violences également du côté des juifs, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un voisin calme et paisible, il y eut des meurtres également et des exactions du côté des juifs. Ensuite, les juifs de Médine ont choisi de soutenir l'ennemi, et je le répète en temps de guerre, la trahison est punie sévèrement.

Je ne suis pas expert du sujet mais il me semble qu'ils ont surtout continué à vivre comme avant, ignorant les appels de Mahomet à se convertir.

  POE a dit :

Il s'agit du prophète de l'Islam, c'est à ce titre qu'on le nomme le prophète.

C'est à ce titre que les musulmans le nomment "le prophète". Pour les chrétiens et les juifs, Mahomet n'est pas un prophète. Et je ne parle pas des autres religions.

  POE a dit :

Il est d'abord prophète avant d'être chef de guerre, aussi sa nature n'est pas celle d'un chef de guerre mais celle d'un prophète. Cela n'a peut être aucun sens pour toi, mais c'est une vérité historique et religieuse.

Quand on fait la guerre, sabre à la main, on est violent. Si Jésus avait fait la guerre pour une raison ou pour une autre, il aurait été violent. Le roi David a fait la guerre, et c'est parce qu'il a été violent que le Temple ne fut construit que par son fils Salomon. De même, Socrate, qui a fait la guerre, a été violent.

[POE]

  Rincevent a dit :

Ton voisin sonne chez toi. Tu lui ouvres la porte, et en échange lui te gifle. Est-ce que la violence est de ton côté, ou du sien ?

Je ne vois pas du tout ce que cet exemple a à voir avec le sujet.

  Citation

Je ne suis pas expert du sujet mais il me semble qu'ils ont surtout continué à vivre comme avant, ignorant les appels de Mahomet à se convertir.

Moi non plus je ne suis pas expert, mais il me semble que l'histoire dit que non content d'ignorer les appels à conversion, ils ont choisi de soutenir l'ennemi, et de favoriser la division, la discorde. A ce moment, l'Islam n'est absolument pas certain de survivre face à ceux qui s'opposent à son établissement. Nous sommes en temps de guerre pour l'Islam. Je le répète les juifs de Médine ont choisi leur camp. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de voisins tranquilles, en paix, je pense qu'ils représentaient une menace réelle pour l'Islam à ce moment là.

  Citation

Quand on fait la guerre, sabre à la main, on est violent. Si Jésus avait fait la guerre pour une raison ou pour une autre, il aurait été violent. Le roi David a fait la guerre, et c'est parce qu'il a été violent que le Temple ne fut construit que par son fils Salomon. De même, Socrate, qui a fait la guerre, a été violent.

Si tu ne veux faire du prophète Mahomet qu'un chef de guerre violent, je te répètes que c'est une erreur historique et religieuse.

De la même manière, David n'était pas qu'un roi, il n'était pas non plus qu'un chef de guerre violent. Quand aux raisons pour lesquelles il n'a pas pu construire le temple, je n'en sais rien. Que dit l'histoire ? Que dit la religion ?

[Sous-Commandant Marco]

  POE a dit :

Je ne vois pas du tout ce que cet exemple a à voir avec le sujet.

C'est évident. Les Palestiniens laissent les Juifs s'installer en Palestine. En échange, ceux-ci les chassent. Question: qui est le plus violent?

[Rincevent]

  POE a dit :

Moi non plus je ne suis pas expert, mais il me semble que l'histoire dit que non content d'ignorer les appels à conversion, ils ont choisi de soutenir l'ennemi, et de favoriser la division, la discorde. A ce moment, l'Islam n'est absolument pas certain de survivre face à ceux qui s'opposent à son établissement. Nous sommes en temps de guerre pour l'Islam. Je le répète les juifs de Médine ont choisi leur camp. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de voisins tranquilles, en paix, je pense qu'ils représentaient une menace réelle pour l'Islam à ce moment là.

Quelle division ? Quelle discorde ? C'est plutôt Mahomet qui a choisi la discorde en privilégiant l'épée à la cohabitation. Les Juifs de Médine ne souhaitaient pas vraiment de changement, puisque le changement était tout bénéfice pour Mahomet, et ne leur apportait rien. Et puis la "guerre pour l'Islam" reste une guerre.

  POE a dit :

Si tu ne veux faire du prophète Mahomet qu'un chef de guerre violent, je te répètes que c'est une erreur historique et religieuse.

De la même manière, David n'était pas qu'un roi, il n'était pas non plus qu'un chef de guerre violent. Quand aux raisons pour lesquelles il n'a pas pu construire le temple, je n'en sais rien. Que dit l'histoire ? Que dit la religion ?

La Bible dit que Dieu lui a refusé ce privilège parce qu'il avait du sang sur les mains, précisément en tant que chef de guerre.

[alex6]

  POE a dit :

Il est d'abord prophète avant d'être chef de guerre, aussi sa nature n'est pas celle d'un chef de guerre mais celle d'un prophète. Cela n'a peut être aucun sens pour toi, mais c'est une vérité historique et religieuse.

Non, il n'est pas d'abord prophète mais bien chef de guerre, c'est indiscutable et l'Histoire est claire à ce propos. Pour ce qui est des juifs ton approche est vraiment étrange: Quels sont les ennemis avec qui les juifs se seraient alliés? Ignorer voir moquer une religion ne permet pas de légitimer un massacre si un massacre peut être légitimé d'ailleurs…

Je me place uniquement d'un point de vue historique, l'aspect idéologique juif/musulman ne m'intéresse pas.

Pour ce qui est du désagréable dans ta première phrase, si je l'ai bien compris, c'est d'associer la religion à un poison. Je trouve ça plutôt moyen si c'était le sens de ton propos bien sûr.

[melodius]

Une fois de plus l'histoire selon Rincevent n'a à peu près rien en commun avec l'histoire selon les historiens.

Lorsque dans le Coran on parle "des" Juifs, il s'agit généralement des tribus juives qui, après s'être alliées dans un premier temps avec Mahomet (et on parle bien d'alliés au sens militaire du terme), on ensuite renversé leurs alliances et se sont rangées du côté des païens. Et je tiens quand même à signaler que Mahomet a certes été un chef de guerre, mais que ce ne sont pas les musulmans qui ont commencé la guerre dont il s'agit.

Sinon, les remarques sur la "violence" de Rincevent démontrent qu'il ne connait ni la Bible, ni l'histoire d'Israël.

[alex6]

  melodius a dit :

Lorsque dans le Coran on parle "des" Juifs, il s'agit généralement des tribus juives qui, après s'être alliées dans un premier temps avec Mahomet (et on parle bien d'alliés au sens militaire du terme), on ensuite renversé leurs alliances et se sont rangées du côté des païens.

Pour ma gouverne, tu parles des tribus juives (c'est effectivement le terme correct, désolé) de Médine? Parceque l'Histoire que je connais ne parle pas d'alliance mais d'un rejet initial de Mahomet par ces mêmes tribus.

  melodius a dit :

Et je tiens quand même à signaler que Mahomet a certes été un chef de guerre, mais que ce ne sont pas les musulmans qui ont commencé la guerre dont il s'agit.

Je reviens sur Médine mais n'est-ce pas Mahomet qui a attaqué les tribus juives en premier?

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_and_the_Jews

Il y avait bien alliance militaire puisque Mahomet était allié aux Médinois. Mais les rapports ont en effet commencé à se détériorer avec les tribus juives lorsqu'elles ont refusé de reconnaître Mahomet comme prophète.

[Rincevent]

  melodius a dit :

Mais les rapports ont en effet commencé à se détériorer avec les tribus juives lorsqu'elles ont refusé de reconnaître Mahomet comme prophète.

Marrant, ça me fait penser à ce qui s'est passé avec Luther.

[melodius]

  Rincevent a dit :

Marrant, ça me fait penser à ce qui s'est passé avec Luther.

C'est tout à fait ça en effet.

[POE]

  alex6 a dit :

Non, il n'est pas d'abord prophète mais bien chef de guerre, c'est indiscutable et l'Histoire est claire à ce propos. Pour ce qui est des juifs ton approche est vraiment étrange: Quels sont les ennemis avec qui les juifs se seraient alliés? Ignorer voir moquer une religion ne permet pas de légitimer un massacre si un massacre peut être légitimé d'ailleurs…

Non, je répète qu'il est d'abord prophète avant d'être chef de guerre. La distinction est essentielle. La révélation commence bien avant les premiers combats. Ce n'est pas un guerrier qui reçoit la révélation, c'est un croyant, un monothéiste. Ensuite, il prêche, puis il convertit, puis les opposants se lèvent, et là seulement il combat avec les armes.

Les premiers musulmans sont attaqués par les mecquois, et sont forcés de riposter, les juifs au départ de leur côté s'allient aux mecquois, et là ils payent leurs alliances.

Pour finir, plaquer notre vision moderne du monde, sur ce qui s'est déroulé à l'époque, est tout simplement un contre-sens.

  Citation

Pour ce qui est du désagréable dans ta première phrase, si je l'ai bien compris, c'est d'associer la religion à un poison. Je trouve ça plutôt moyen si c'était le sens de ton propos bien sûr.

Je n'ai pas associé la religion à un poison ! La religion contient poison et contre-poison : le poison c'est qui arrive lorsqu'on comprend mal, le contre-poison c'est ce qui arrive lorsqu'on comprend bien. Que ceux qui ont des oreilles …

[Rincevent]

  POE a dit :

Non, je répète qu'il est d'abord prophète avant d'être chef de guerre. La distinction est essentielle. La révélation commence bien avant les premiers combats. Ce n'est pas un guerrier qui reçoit la révélation, c'est un croyant, un monothéiste. Ensuite, il prêche, puis il convertit, puis les opposants se lèvent, et là seulement il combat avec les armes.

Les premiers musulmans sont attaqués par les mecquois, et sont forcés de riposter, les juifs au départ de leur côté s'allient aux mecquois, et là ils payent leurs alliances.

Pour finir, plaquer notre vision moderne du monde, sur ce qui s'est déroulé à l'époque, est tout simplement un contre-sens.

Je vais la faire simple. 1- Mahomet a-t-il tué volontairement des êtres humains au cours de sa vie ? 2- Les Juifs de Médine méritaient-ils de mourir ?

[melodius]

  Rincevent a dit :

Je vais la faire simple. 1- Mahomet a-t-il tué volontairement des êtres humains au cours de sa vie ? 2- Les Juifs de Médine méritaient-ils de mourir ?

Je vais la faire plus simple encore : en quoi ces événements de plus de 1400 ans et dont on ne sait finalement pas grand chose sont-ils pertinents pour expliquer le conflit israélo-palestinien ?

[Rincevent]

  melodius a dit :

Je vais la faire plus simple encore : en quoi ces événements de plus de 1400 ans et dont on ne sait finalement pas grand chose sont-ils pertinents pour expliquer le conflit israélo-palestinien ?

A la limite, ça peut être intéressant d'étudier les représentations en place dans les deux camps.

Mais ça n'est utile que pour une étude géopolitique "wertfrei". Ce qui n'est pas le cas ici.

[POE]

  Rincevent a dit :

Je vais la faire simple. 1- Mahomet a-t-il tué volontairement des êtres humains au cours de sa vie ? 2- Les Juifs de Médine méritaient-ils de mourir ?

1. On ne peut pas répondre à cette question d'abord parce que la volonté est une chose intime. Ensuite, parce qu'on ne connait pas la forme réelle qu'elle prend chez un prophète. Faire la volonté de Dieu me semble une des caractéristiques essentielles du prophète, qui n'agit pas de son propre chef.

2. Crois tu vraiment que quelqun puisse répondre à cette question ?

[Rincevent]

  POE a dit :

1. On ne peut pas répondre à cette question d'abord parce que la volonté est une chose intime. Ensuite, parce qu'on ne connait pas la forme réelle qu'elle prend chez un prophète. Faire la volonté de Dieu me semble une des caractéristiques essentielles du prophète, qui n'agit pas de son propre chef.

Un prophète est avant toute chose un homme, qui est donc doué de libre-arbitre et de volonté. Et par conséquent de responsabilité.

  POE a dit :

2. Crois tu vraiment que quelqun puisse répondre à cette question ?

Oui. Personne ne mérite de mourir. C'est en tout cas ce que répondrait n'importe quel libéral.

[POE]

  melodius a dit :

Je vais la faire plus simple encore : en quoi ces événements de plus de 1400 ans et dont on ne sait finalement pas grand chose sont-ils pertinents pour expliquer le conflit israélo-palestinien ?

Ils ne sont peut être pas pertinents, mais le problème est sans doute inverse. Les événements récents qui concernent l'Islam font que la lecture de cette religion et de son histoire se fait avec la même grille de lecture.Beaucoup voudrait faire du prophète de l'Islam un terroriste dans l'âme, un violent chef de guerre qui finalement serait à l'image du terrorisme actuel. C'est cette vision que rejette l'oumma, et c'est bien cela qui a choqué dans l'affaire des caricatures.Beaucoup interprétent les batailles des musulmans comme des preuves ultimes de leur violence, quand ce genre de bataille n'avait rien d'exceptionnel à l'époque. Il s'agissait d'une chose relativement commune, de la même façon que l'esclavage, et la piètre condition des femmes. Mais certains y voient simplement un fait islamique, je dis que ce n'est rien d'autre qu'un contre sens.Ce qui est exceptionnel ce ne sont pas les batailles, mais les victoires, et la manière dont cette religion a pu s'imposer relativement rapidement à l'ensemble d'un continent.

  Rincevent a dit :

Oui. Personne ne mérite de mourir. C'est en tout cas ce que répondrait n'importe quel libéral.

Illustration parfaite de ce que je viens de dire.Tu veux plaquer notre vision moderne de la mort et de la peine de mort à ce qu'elle était il y a plus de mille ans en Arabie.

[Rincevent]

  POE a dit :

Illustration parfaite de ce que je viens de dire.Tu veux plaquer notre vision moderne de la mort et de la peine de mort à ce qu'elle était il y a plus de mille ans en Arabie.

Tuer un type qui n'a rien demandé est, a toujours été, et sera toujours mal, que ça t'enchante ou non.

A propos, l'époque moderne et ses critères moraux, ça commence quand ? Tu justifierais l'ethnocide des Prusses par les Chevaliers Teutoniques ? Les massacres des invasions mongoles, que ce soit en Chine ou dans l'Est de l'Europe ? Le massacre des Tasmaniens ? Celui des Hereros ? D'autres encore ?

[melodius]

Rincevent, le noeud du problème est qu'il ne s'agissait pas d'une lutte entre les musulmans et "les" juifs, mais entre les musulmans de l'époque, qui se comptaient encore en milliers, et certaines tribus juives d'Arabie bien identifiées. Tout cela s'insère dans un contexte de guerre (et c'était la survie même de la communauté musulmane qui était en jeu) et de trahison réelle ou supposée et a été réglé selon les coûtumes tribales de l'époque (particulièrement barbares, pas de discussion à ce sujet) par un arbitre neutre.

Il est aberrant d'en tirer des conclusions sur les rapports entre "les" musulmans et "les" juifs.

Et entre parenthèses, quel est le sort qu'Israël a réservé aux habitants de la Terre Promise ? Te semble-il intelligent et juste d'en déduire que les Juifs sont jusqu'à ce jour des génocidaires en puissance ? Pourquoi le serait-ce lorsqu'il s'agit des musulmans ?

[Rincevent]

Je n'ai pas prétendu que les affrontements entre fidèles de Mahomet et tribus juives d'Arabie pouvaient se généraliser au rapport général entre tous les musulmans et tous les juifs. La seule chose qu'on puisse déduire de cela, c'est que l'affrontement a laissé des traces dans le Coran, et qu'un enseignement de type hanbalite (et donc à plus forte raison wahabbite) n'était pas rassurant de ce point de vue là. Le problème, c'est la propagande wahabbite financée par les Saoudiens.

[Hakill]

  Rincevent a dit :

Tuer un type qui n'a rien demandé est, a toujours été, et sera toujours mal, que ça t'enchante ou non.

A propos, l'époque moderne et ses critères moraux, ça commence quand ? Tu justifierais l'ethnocide des Prusses par les Chevaliers Teutoniques ? Les massacres des invasions mongoles, que ce soit en Chine ou dans l'Est de l'Europe ? Le massacre des Tasmaniens ? Celui des Hereros ? D'autres encore ?

Si Mahomet a tué, c'est en temps de guerre. Tu peux voir la petite histoire ici

Des hommes ont été tués mais ils ont été exécutés par leurs anciens alliés médinois pour cause de trahison, le jugement s'appuyant sur la Torah.

Sinon, comme l'a dit POE, Mahomet a eut la révélation avant d'être guerrier:

  Wikipédia a dit :

Jusqu'à l'âge de 40 ans il y a peu de détail écrit sur sa vie, elle est reconstituée d'après la tradition orale, mise par écrit 140 ans après sa mort, grâce à de nombreux témoignages de ceux qui avaient connu ses premiers compagnons. Il aurait été berger puis caravanier avant d'entrer au service de Khadija, une riche veuve qui organisait des caravanes marchandes.[…]

Dans ce contexte, Mahomet effectue de nombreuses retraites spirituelles. C'est en 610 que, pour la première fois, l'ange Gabriel (Jibril) lui serait apparu dans la grotte de Hira où il avait coutume de se recueillir et lui aurait transmis la révélation, la parole de Dieu. Mahomet, qui a alors 40 ans, commence à transmettre des versets qu'il déclare être révélés par Allah et dictés en arabe par l'ange Gabriel, cette dictée durera vingt-trois ans.

Désolé pour ce post hors-sujet mais il faut bien remettre les choses à leur place.

Pour répondre au post de Libérus qui réagissait au sondage, ce qui est effectivement inquiétant c'est que les palestiniens restent magré tout très partagés sans privilégier une partie plutôt qu'une autre, ce qui constitue un terreau propice à un conflit durable (les deux parties croyant avoir une légitimité).

[melodius]

La preuve qu'il y a une justice divine c'est précisément que ce genre d'idéologie à la con a fait boomerang et que c'est le pouvoir séoudien qui est le plus menacé par l'idéologie salafiste.

Quoi qu'il en soit, il serait bon de ne pas encourager les salafistes en affirmant par haine des terroristes que l'islam réel est celui qu'ils défendent. Ni le contraire d'ailleurs, c'est aux musulmans qu'il appartient de définir l'islam, pas à nous.

[Rincevent]

  melodius a dit :

Quoi qu'il en soit, il serait bon de ne pas encourager les salafistes en affirmant par haine des terroristes que l'islam réel est celui qu'ils défendent.

Pas mieux.

[POE]

  Rincevent a dit :

Tuer un type qui n'a rien demandé est, a toujours été, et sera toujours mal, que ça t'enchante ou non.

Bien évidemment, cela fait partie des commandements.

Mais cet interdit s'applique à l'individu isolé pas aux états, aux nations ou aux peuples. Sinon, faut il comprendre qu'un peuple attaqué, dont la survie est menacée ne doit pas tuer les hommes qui cherchent à les tuer ? Doit il se contenter de se défendre et de faire des prisonniers sans verser de sang ? Tu comprends bien que c'est impossible, et que le combat implique qu'il y ait des morts. Dans les combats qui eurent lieu à la naissance de l'Islam, il y eut des juifs tués, pas parce qu'ils étaient juifs mais parce que leurs agissements menacaient une communauté naissante dans un temps de guerre.

C'est le crime qui est interdit pas la guerre.

La guerre a des règles également, et à ce propos je ne suis pas du tout certain que les prescriptions de l'Islam à ce sujet soit pour l'époque particulièrement violentes.

[Rincevent]

  POE a dit :

Bien évidemment, cela fait partie des commandements.

Mais cet interdit s'applique à l'individu isolé pas aux états, aux nations ou aux peuples. Sinon, faut il comprendre qu'un peuple attaqué, dont la survie est menacée ne doit pas tuer les hommes qui cherchent à les tuer ? Doit il se contenter de se défendre et de faire des prisonniers sans verser de sang ? Tu comprends bien que c'est impossible, et que le combat implique qu'il y ait des morts. Dans les combats qui eurent lieu à la naissance de l'Islam, il y eut des juifs tués, pas parce qu'ils étaient juifs mais parce que leurs agissements menacaient une communauté naissante dans un temps de guerre.

C'est le crime qui est interdit pas la guerre.

Heureusement que j'ai précisé "tuer un type qui n'a rien demandé".

  POE a dit :

La guerre a des règles également, et à ce propos je ne suis pas du tout certain que les prescriptions de l'Islam à ce sujet soit pour l'époque particulièrement violentes.

En effet, mais pour aujourd'hui, ces règles sont assez dures. Et le problème, c'est que certains continuent à se référer aux prescriptions de l'époque.