Jiplasse Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Bah non. Ben …un monopole entraine fatalement une restriction de mes choix possibles, donc de ma liberté. Non ? Mais pour vous le monopole, si il y a, ne pourrait qu'être "juste" (je suis content d'acheter ca) ou "temporaire" (je ne suis pas content donc autre chose de plus satisfaisant pour moi va apparaitre). Ok … Edit : Ok Herbert West j'ai compris ca comme ca. Autre chose, (désolé de passer du coq à l'ane comme ca) vous dites qu'une anarcapie serait au moins aussi efficace dans tous les domaines que le "meilleur" des Etats. Ok mais tout à l'heure David Boring à dit que les gens seraient armés pour assurer leur défense. Personnellement quand je sors de chez moi pour aller faire un tour dans le parc en face ou pour aller acheter une baguette au coin de la rue je ne me préocupe pas d'emporter un flingue pour me défendre au cas où. Tout simplement parceque je n'epprouve pas un sentiment d'insécurité qui m'y pousserais. Dans une anarcapie pourrais-je me permettre une telle insouciance sans être riche pour autant ? Je pose cette question car je pense personnellement que la sécurité physique (sans être absolue mais au moins telle que je viens de la décrire) ne devrait pas être une chose reservée aux riches (pardon, aux classes aisées, et donc à une certaine élite).
Stan Selene Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Autre chose, (désolé de passer du coq à l'ane comme ca) vous dites qu'une anarcapie serait au moins aussi efficace dans tous les domaines que le "meilleur" des Etats. Ok mais tout à l'heure David Boring à dit que les gens seraient armés pour assurer leur défense. Personnellement quand je sors de chez moi pour aller faire un tour dans le parc en face ou pour aller acheter une baguette au coin de la rue je ne me préocupe pas d'emporter un flingue pour me défendre au cas où. Tout simplement parceque je n'epprouve pas un sentiment d'insécurité qui m'y pousserais. Dans une anarcapie pourrais-je me permettre une telle insouciance sans être riche pour autant ? Je ne vois pas le rapport avec la richesse. D'ailleurs c'est meme plutot le contraire, les personnes aisees depenseront plus d'argent pour assurer leur securite. (Ce qui par ailleurs sera benefique pour tout le monde) Ensuite tu ne semblais ne pas aimer les monopoles, or si tout le monde a le choix de s'armer pour se defendre, voici un autre monopole qui tombe. Je pose cette question car je pense personnellement que la sécurité physique (sans être absolue mais au moins telle que je viens de la décrire) ne devrait pas être une chose reservée aux riches (pardon, aux classes aisées, et donc à une certaine élite). Tout a fait, voici deux liens qui pourraient t'interesser: http://www.quebecoislibre.org/020330-5.htm http://www.quebecoislibre.org/020202-16.htm
Jiplasse Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Bon j'ai lu vite fait les deux liens que tu viens de me donner nikos et j'ai juste 2-3 questions à te poser : Quel est le mécanisme exacte qui fait que le riche qui dépense beaucoup pour sa sécurité (et elle seule) protegera aussi celle du pauvre dans un autre quartier ? ==== > Et dans ce cas pourquoi dépenserait-il autant alors qu'il pourrait dépenser beaucoup moins (comme le pauvre) pour la même chose ? Si le port d'armes généralisé apporte necessairement une plus grande sécurité, comment se fait-il que les massacres à répétition qu'on peut voir dans les écoles (ou autre lieux publics) aux USA ne se produisent pas (ou alors avec une intensité et une fréquence bien moindre) en France ?
Herbert West Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Le fait de pouvoir se procurer facilement des armes à feu (automatiques) joue indéniablement un rôle sur "l'efficacité" du massacre mais pas sur le passage à l'acte lui-même (on ne tue pas des gens simplement parce qu'on a une arme sous la main). Par ailleurs, on peut prendre l'exemple de la Suisse, pays dans lequel sont légalement en circulation un nombre important de fusils d'assaut sans que des lycéens massacrent leurs camarades tous les mois. De manière générale, avec ou sans armes à feu, la société américaine est violente.
Rincevent Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 […] De manière générale, avec ou sans armes à feu, la société américaine est violente. Et la "guerre contre la drogue" fait exploser les statistiques. Plus encore, si il y a un vrai problème, c'est celui de la coexistence de zones armées et désarmées.
Stan Selene Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Bon j'ai lu vite fait les deux liens que tu viens de me donner nikos et j'ai juste 2-3 questions à te poser :Quel est le mécanisme exacte qui fait que le riche qui dépense beaucoup pour sa sécurité (et elle seule) protegera aussi celle du pauvre dans un autre quartier ? En depensant pour sa securite, ils aident les autres. Pourquoi? - En faisant arreter les voleurs. Les voleurs en prison n'embetterons plus personne. - En rendant ainsi la condanation plus certaine, il y a l'effet dissuasion. - En investissant plus dans les moyens de protection. (C'est, il me semble, ce qui se passe dans tous les domaines d'aillleurs). Les gens plus aises se permettent d'acheter des services inovateurs, lesquels se developperont, les couts baisseront, et au final tout le monde en profitera. Mais l'investissement et le processus de decouverte est a l'initiative des gens qui peuvent se le payer. ==== > Et dans ce cas pourquoi dépenserait-il autant alors qu'il pourrait dépenser beaucoup moins (comme le pauvre) pour la même chose ? Il ne faut pas faire de comparaison interpersonnelle d'utilite. Mais a piori les riches ont plus a proteger que les pauvres. Si le port d'armes généralisé apporte necessairement une plus grande sécurité, comment se fait-il que les massacres à répétition qu'on peut voir dans les écoles (ou autre lieux publics) aux USA ne se produisent pas (ou alors avec une intensité et une fréquence bien moindre) en France ? Il y a ce fil sur la fusilliade de Virginia tech. Mais pour repondre rapidement en France aussi nous avons nos fusilliades. - A Tours - Dans le conseil municipale je ne me rappelle plus de la ville en question mais c etait pres de Paris - Un flic recement dans un bar - Lors des recentes emeutes en Banlieue - Etc Et puis il y a tous les crimes ou l'on substitue le flingue par autre chose.
L.F. Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 … Sérieusement, Jiplasse, si tu comptes sortir toutes les grandes objections à l'anarchie, tu auras plus vite fait de faire des recherches sur le forum et de nonosser le wikibéral.
Jiplasse Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Le fait de pouvoir se procurer facilement des armes à feu (automatiques) joue indéniablement un rôle sur "l'efficacité" du massacre mais pas sur le passage à l'acte lui-même (on ne tue pas des gens simplement parce qu'on a une arme sous la main). Et bien si justement, de la même façon qu'un suicide devient plus "tentant" (si on a des pensées suicidaires) avec un pistolet chargé devant soi. On ne tue pas des gens simplement parcequ'on a une arme sous la main mais son passage à l'acte est facilité si la tentation est là. Par ailleurs, on peut prendre l'exemple de la Suisse, pays dans lequel sont légalement en circulation un nombre important de fusils d'assaut sans que des lycéens massacrent leurs camarades tous les mois. Je ne connais pas (suffisament) le cas de la Suisse. Celui que je connais le plus (la France) me prouve en tout cas qu'un pays qui limite strictement la circulation des armes arrive à un meilleur résultat qu'un autre qui ne le fait pas (USA) et ce, même si la vraie raison vient peut être d'ailleur. De manière générale, avec ou sans armes à feu, la société américaine est violente. Il n'y a pas de fatalité à la violence. Elle le serait peut être bien moins sans armes à feu. Et dire que la soiété américaine est plus portée naturellement à la violence du fait de son histoire (far-west) plutôt que d'autres pays moins violents actuellement tel que l'Allemagne (Holocaust) ne tient pas. Edit : Sérieusement, Jiplasse, si tu comptes sortir toutes les grandes objections à l'anarchie, tu auras plus vite fait de faire des recherches sur le forum et de nonosser le wikibéral. Lire un forum sans y participer ne permet pas l'échange d'arguments. Lire un wiki non plus.Maintenant si je vous gonfle faut pas hesiter à le dire et je partirais immédiatement. Mais sachez que refuser de débattre avec des non-convaincus n'aidera pas à répandre vos idées.
José Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 …un pays qui limite strictement la circulation des armes arrive à un meilleur résultat qu'un autre qui ne le fait pas… Tout simplement faux : la Grande-Bretagne a vu la violence causée par les armes à feu exploser depuis l'interdiction du port d'armes ; aux États-Unis, les États où le port d'armes est prohibé sont généralement ceux où la violence armée est la plus élevée. …sachez que refuser de débattre avec des non-convaincus n'aidera pas à répandre vos idées. Pour rappel, ici, c'est un forum fait pour et par des libéraux. Pas un forum généraliste ni missionnaire. (Pour ça, on attend toujours celui de Fillias. )
Jiplasse Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Tout simplement faux : la Grande-Bretagne a vu la violence causée par les armes à feu exploser depuis l'interdiction du port d'armes ; aux États-Unis, les États où le port d'armes est prohibé sont généralement ceux où la violence armée est la plus élevée. En l'absence de sources c'est toi qui le dit. Il y a ce fil sur la fusilliade de Virginia tech.Mais pour repondre rapidement en France aussi nous avons nos fusilliades. - A Tours - Dans le conseil municipale je ne me rappelle plus de la ville en question mais c etait pres de Paris - Un flic recement dans un bar - Lors des recentes emeutes en Banlieue - Etc Et puis il y a tous les crimes ou l'on substitue le flingue par autre chose. Reste que comme j'ai dis, la fréquence et l'intensité n'ont rien à voir. Pour rappel, ici, c'est un forum fait pour et par des libéraux. Pas un forum généraliste ni missionnaire. (Pour ça, on attend toujours celui de Fillias. ) Ha bon ok, je n'ai donc pas ma place içi. Excusez moi de vous avoir dérangés, je quitte ce forum de ce pas.
john_ross Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Liens vers un article de Pierre Lemieux sur le droit de porter des armes! http://www.pierrelemieux.org/artdroit.html Vous y trouverez une documentation abondante confirmant les propos suivant Tout simplement faux : la Grande-Bretagne a vu la violence causée par les armes à feu exploser depuis l'interdiction du port d'armes ; aux États-Unis, les États où le port d'armes est prohibé sont généralement ceux où la violence armée est la plus élevée.
José Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 En l'absence de sources c'est toi qui le dit. Ta paresse ne justifie pas tout non plus. Bon, on est sympa : Le district fédéral de Washington possède une des législations les plus restrictives de tous les États-Unis et il est presque impossible d'y acquérir une arme de manière légale. Cependant, il s'agit d'une des villes qui possède le plus plus haut taux de décès causés par une arme à feu, 15% supérieur à la moyenne nationale. http://moderntribalist.blogspot.com/2006/1…-us-cities.html Pour l'augmentation des crimes en Grande-Bretagne : Figures published this week by the Home Office are expected to show that offences involving guns have soared by as much as 50 per cent in some parts of the country. . . .In London, a major area of concern is still black-on-black gun crime, despite huge efforts by the Met to combat such violence. According to Operation Trident, the Met's unit combating black gun crime, offences in the capital rose by more than 50 per cent during 2005, with 164 offences recorded between April and October. This is compared with only 108 the previous year. . . . Outside London, the figures also show a disturbing rise in the use of guns. In Bedfordshire, gun-related offences have risen by 20 per cent over the past two years, from 173 in 2004 to 207 in 2005. The number of cases where people were found carrying a gun more than doubled from 19 to 43 in the same period. There was also a rise in the number of stolen firearms seized - 18 compared with one the year before. . . . http://www.independent.co.uk/news/uk/crime…ent-524068.html Une étude du Centre for Policy Research réfute l'idée selon laquelle une plus grande quantité d'armes en circulation dans une communauté entraînerait un taux plus élevés d'homicides : http://www.cepr.org/pubs/new-dps/dplist.asp?dpno=5357 …je n'ai donc pas ma place içi. C'est toi qui vois. Ce que je voulais rappeler, c'est que ce forum n'a pas vocation de convaincre les non libéraux.
h16 Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Ha bon ok, je n'ai donc pas ma place içi. Excusez moi de vous avoir dérangés, je quitte ce forum de ce pas. Tu l'as si tu fais un effort initial. Nous avons donné des pointeurs, des liens, et quelques principes de base. Après, c'est de la lecture. L'avantage à cette méthode, c'est qu'elle oblige une démarche active de l'aspirant libéral. Cette démarche active dans la recherche de réponse à ses questions, par un effort personnel, c'est la base de l'engagement en psychologie. L'effort en vaut la peine.
Jiplasse Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Tu l'as si tu fais un effort initial. Nous avons donné des pointeurs, des liens, et quelques principes de base. Après, c'est de la lecture.L'avantage à cette méthode, c'est qu'elle oblige une démarche active de l'aspirant libéral. Cette démarche active dans la recherche de réponse à ses questions, par un effort personnel, c'est la base de l'engagement en psychologie. L'effort en vaut la peine. Mais …je ne suis pas "aspirant libéral" (sans parler d'être "aspirant anarcap") car ca voudrais dire que j'ai déjà fait mon choix …..
José Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 …je ne suis pas "aspirant libéral"… Trop tard, t'es déjà aspiré par le vortex. Le côté obscur est le plus fort. Prépare-toi à souffir : tu ne pourras plus manger tranquilement avec tes collègues ; les réunions de famille risquent de devenir houleuses ; tu ne pourras plus jamais regarder les programmes de France télévisions sans avoir des envies de meurtre…
chairacanon Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Mais …je ne suis pas "aspirant libéral" (sans parler d'être "aspirant anarcap") car ca voudrais dire que j'ai déjà fait mon choix ….. L'essayer c'est l'adopter.
chairacanon Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Ce que je voulais rappeler, c'est que ce forum n'a pas vocation de convaincre les non libéraux. Oui, c'est peu probable. Le prosélytisme est presque antilibéral déjà par définition. C'est là toute la force de séduction du libéralisme.
José Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Le prosélytisme est presque antilibéral déjà par définition.
chairacanon Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 … dans la mesure ou la propriété du voisin est la limite du champ d'action libéral.
José Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 … dans la mesure ou la propriété du voisin est la limite du champ d'action libéral. Tu sais… même les Témoins de Jéhovah demandent la permission d'entrer chez toi avant de te les briser menues. Le prosélytisme, c'est pas la réédition de la campagne de Pologne de 1939.
Jiplasse Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 En depensant pour sa securite, ils aident les autres. Pourquoi?- En faisant arreter les voleurs. Les voleurs en prison n'embetterons plus personne. - En rendant ainsi la condanation plus certaine, il y a l'effet dissuasion. Seuls les voleurs s'attaquant à eux malgré cette protection importante seraient neutralisés, soit une minorité des voleurs. Sur ce, je prend congé de ce forum. Merci de votre patience.
Ash Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Ben …un monopole entraine fatalement une restriction de mes choix possibles, donc de ma liberté. Non ? Si il y a un monopole de fait c'est que tout le monde y trouve satisfaction. Notons que là encore ce genre de monopole est quasi inexistant (hors état). Il existe toujours de la concurrence, même infime. Si ça ne marche pas le problème est ailleurs.
David Boring Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Seuls les voleurs s'attaquant à eux malgré cette protection importante seraient neutralisés, soit une minorité des voleurs. La neutralisation ne serait-ce que d'une minorité des voleurs profite à tous, et l'effet de dissuasion s'applique à tous les voleurs potentiels. Sur ce, je prend congé de ce forum. Merci de votre patience. A mon avis, ton passage sur le forum illustre parfaitement l'inefficacité de la méthode de découverte du libéralisme par l'échange d'arguments souvent tentée par les nouveaux arrivants. Ceci dit, bon vent !
chairacanon Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Tu sais… même les Témoins de Jéhovah demandent la permission d'entrer chez toi avant de te les briser menues. Le prosélytisme, c'est pas la réédition de la campagne de Pologne de 1939. Sans doute… mais je pensais moins à eux qu'aux idéologies concurrentes comme… le socialisme par exemple. Toute la problématique étant de bien définir ce qui est "chez soi". Le socialiste tend en effet à se sentir partout "chez lui", à l'école publique, à la télévision publique,… A mon avis, ton passage sur le forum illustre parfaitement l'inefficacité de la méthode de découverte du libéralisme par l'échange d'arguments souvent tentée par les nouveaux arrivants. Ceci dit, bon vent ! Personnellement, j'ai découvert le libéralisme classique en argumentant un jour sur un site que l'interdiction des drogues était une mesure normale en démocratie.
Stan Selene Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Seuls les voleurs s'attaquant à eux malgré cette protection importante seraient neutralisés, soit une minorité des voleurs.Sur ce, je prend congé de ce forum. Merci de votre patience. Bon vent et amuse toi bien. Mais si tu veux decouvrir le liberalisme dit toi bien qu'il ne se resume pas a l'anarcapisme.
Hamster ancap Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Trop tard, t'es déjà aspiré par le vortex. Le côté obscur est le plus fort. Prépare-toi à souffir : tu ne pourras plus manger tranquilement avec tes collègues ; les réunions de famille risquent de devenir houleuses ; tu ne pourras plus jamais regarder les programmes de France télévisions sans avoir des envies de meurtre… je lis autant ce forum pour le sens de la repartie de ses membres que pour ce que j'y apprend c'est tout a fait ca
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