xiii Posté 6 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2007 C'est malheureusement le point faible du libéralisme, il ne peut pas stopper les criminels qui n'ont pas d'estime pour leur propre vie. Je pensais surtout au terrorisme moderne, mais il est vrai comme tu dis que ça s'applique aussi aux délinquants qui agressent gratuitement et les suicidaires qui emmènent leur famille dans leur mort. On sait quoi faire face à un délinquant qui arrache le sac d'une vieille dame pour lui piquer son argent, le mec a fait le pari de l'argent facile et notre devoir est de tout faire pour qu'il perde son pari. Mais face à un mec qui se fait sauter dans le métro, au moment où il a commis son crime, il a déjà gagné son pari. Même si à côté on poursuit ses complices et/ou l'organisation terroriste qui a commandité le crime, le kamikaze, lui, a forcément gagné. C'est peut-être à cause de cette faille du libéralisme souligné par xiii, ce sentiment d'impuissance, que certains préfèrent plus de socialisme, d'où l'émergence du totalitarisme. Wow merci d'avoir exprimé cela, car je n'arrivais pas à le formuler. On connaît le fameux exemple du Léviathan, en échange d'une supposée sécurité on renonce à sa liberté; mais la même chose est valable pour la justice. Je veux bien renoncer à l'égalitarisme pour la liberté, je veux plus difficlement renoncer à une certaine sécurité , et accepter les risques inhérents à la liberté; mais pour beaucoup de gens il sera jamais pensable de renoncer à combattre l'impunité, et d'accepter une forme d'impuissance et d'inaction face aux injustices; au nom du libéralisme. Je pense que c'est l'une des raisons du succès de l'étatisme conservateur par rapport à la faible audience du discours libertarien. En effet certains veulent bien être libéraux sur l'économie; mais sur tout le reste ils redoutent l'absence de cadres et l'impuissance. ATTENTION je ne dis pas que l'état apporte une solution que n'apporterai pas le libéralisme, je dis juste que si le prix à payer pour la liberté est l'inaction face à certains risques et certaines injustices ; et bien l'anarchie ne sera jamais acceptée comme viable par un nombre significatif de personnes et au contraire l'étatisme sera toujours préféré par les gens, car le prix de l'anarchie est trop grand.
Stranger Posté 6 juillet 2007 Signaler Posté 6 juillet 2007 Les terroristes ne sont pas des criminels. Ils sont des guerriers et commettent leurs actes dans des objectifs stratégiques bien définis. Il est donc possible de se protéger à 100% de ces actes en n'agressant pas des gens qui peuvent faire la guerre.
Hamster ancap Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 ATTENTION je ne dis pas que l'état apporte une solution que n'apporterai pas le libéralisme, je dis juste que si le prix à payer pour la liberté est l'inaction face à certains risques et certaines injustices ; et bien l'anarchie ne sera jamais acceptée comme viable par un nombre significatif de personnes et au contraire l'étatisme sera toujours préféré par les gens, car le prix de l'anarchie est trop grand. et c'est bien tout le probleme…donc a moins decontribuer signbificativement au bien etre interieur de nos conitoyens et de les aider a ammasser le bagage culturel et l'estime d'eux meme suffisante pour sauter le pas,ca va etre tres dur…(meme si certains vont trouver quelques "planques" liberales ici ou la) en meme temps,agir ainsi sur qqn qui ne m'a rien demandé me deplait aussi fortement.
melodius Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Pfff, tu signales tout ce que tu veux, mais en l'occurrence le terme "terroriste" n'est qu'un terme dépréciatif, et rien d'autre. La réalité est que les mêmes actes sont qualifiés de "militaires" ou de "résistance" par les uns et de "terrorisme" par les autres.
Rincevent Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Pfff, tu signales tout ce que tu veux, mais en l'occurrence le terme "terroriste" n'est qu'un terme dépréciatif, et rien d'autre.La réalité est que les mêmes actes sont qualifiés de "militaires" ou de "résistance" par les uns et de "terrorisme" par les autres. Quand des actions politiques ont pour objectif avoué de tuer aveuglément des civils, ce n'est plus de la "résistance", c'est du terrorisme, et c'est injustifiable.
POE Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Quand des actions politiques ont pour objectif avoué de tuer aveuglément des civils, ce n'est plus de la "résistance", c'est du terrorisme, et c'est injustifiable. Bien sûr, je crois que tout le monde est d'accord là dessus, et personne n'a cherché à le justifier. Mais l'objectif politique des terroristes n'est pas de tuer aveuglément des civils. C'est comme si tu disais que l'objectif de la guerre est de tuer des militaires, ça n'a pas de sens. Les terroristes font la guerre, mais ne respecte pas les lois de la guerre en tuant des civils de façon délibérée, c'est cela qui n'est pas justifiable. Cela dit, beaucoup de pays ne respectent pas ou n'ont pas respectés les lois de la guerre, parmi ces pays, également les démocraties…
0100011 Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 On va s'arrêter là sur les caméras. Je n'arriverai probablement pas à te faire comprendre la différence entre la prévention (anti-libérale) et l'application de la justice et les effets dissuasifs (non anti-libéraux). Je te laisse juste méditer sur tout ce qu'on a dit dans les topics sur les caméras dans les espaces publics, il y a déjà toutes les réponses au problème. Je te renvoie au rapport du comité d'éthique qui a des vues un peu plus nuancées et creusées que les tiennes (et les miennes pour le coup) pour que tu comprennes qu'il ne suffit pas de dire "si c'est bien utilisé il n'y a pas de soucis"… : http://www.ccne-ethique.fr/francais/pdf/avis098.pdf
Ronnie Hayek Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Quand des actions politiques ont pour objectif avoué de tuer aveuglément des civils, ce n'est plus de la "résistance", c'est du terrorisme, et c'est injustifiable. Donc, tes deux gouvernements chéris sont bien des groupes terroristes.
melodius Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Quand des actions politiques ont pour objectif avoué de tuer aveuglément des civils, ce n'est plus de la "résistance", c'est du terrorisme, et c'est injustifiable. Tout à fait; c'est ce que font toutes les armées au monde, en ce compris celles dont tu es fan. Dois-je comprendre qu'enfin tu prends un peu de plomb (métaphorique) dans la cervelle ?
0100011 Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Les terroristes ne sont pas des criminels. Ils sont des guerriers et commettent leurs actes dans des objectifs stratégiques bien définis. Il est donc possible de se protéger à 100% de ces actes en n'agressant pas des gens qui peuvent faire la guerre. Je suis tout à fait opposé à cette vision des choses. Le terrorisme doit être traité par des moyens "normaux" car il s'agit de crimes de droits communs de base. Je parle pour nos contrées qui n'ont pas été troublées par une guerre récente et dont le régime n'est pas fortement contesté par un part importante de la population. La situation en Irak (ou en Palestine) me semble différente : la guerre n'est pas finie et ce n'est pas par ce qu'un bout de papier a été signé et Saddam éxécuté que tout est fini. Tant que le contentieux n'est pas vidé et qu'il n'y a pas d'assentiment général des populations locales sur le pouvoir en place ça peut continuer. Un "objectif stratégique bien défini" colle au but de n'importe quelle action fut elle criminelle ou non. Si je pose des bombes en réclamant des rançons (cela c'est passé il y a peu en france avec les maîtres chanteurs de la SNCF) mon but stratégique est mon enrichissement personnel. Je ne vois pas en quoi cette notion pourrait permettre de discriminer quoique ce soit.
Ronnie Hayek Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Je suis tout à fait opposé à cette vision des choses. Le terrorisme doit être traité par des moyens "normaux" car il s'agit de crimes de droits communs de base. Tout à fait. Conférer aux terroristes une étiquette "extrajuridique" et "extrajudiciaire", c'est à la fois faire leur jeu et celui des gouvernements qui se servent de leurs crimes pour bâtir des législations d'exception.
Stranger Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 Quand des actions politiques ont pour objectif avoué de tuer aveuglément des civils, ce n'est plus de la "résistance", c'est du terrorisme, et c'est injustifiable. Peu importe, on est dans le domaine de la guerre qu'il faut analyser de façon stratégique. Ce ne sont pas des criminels qui volent des scooters pour se faire du fric. Il est facile de s'attaquer à des criminels, qui ont un taux de préférence temporelle haut, pas à des guerriers, qui ont un taux de préférence temporelle très bas. C'est la raison que la "Drug War" est un échec. On a mit des moyens anti-criminels, la police, sur une mission stratégiquement militaire, la destruction d'une organisation capable de s'attaquer à la police.
magistre Posté 7 juillet 2007 Signaler Posté 7 juillet 2007 (…) Ils sont des guerriers et commettent leurs actes dans des objectifs stratégiques bien définis. (…) C'est aussi la conclusion de cette analyse : EFRAIM BENMELECH and CLAUDE BERREBI - Attack Assignments in Terror Organizations and the Productivity of Suicide Bombers This paper studies the relation between human capital of suicide bombers and outcomes of their suicide attacks. We argue that human capital is an important factor in the production of terrorism, and that if terrorists behave rationally we should observe that more able suicide bombers are assigned to more important targets. We use a unique data set detailing the biographies of Palestinian suicide bombers, the targets they attack, and the number of people that they kill and injure to validate the theoretical predictions and estimate the returns to human capital in suicide bombing.
Nicolas Luxivor Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 En fait, si, cela vient précisément de l'organisation hiérarchique destinée à obtenir de ceux "d'en bas" des biens et des services au profit de ceux "d'en haut". À la base il y a toujours la même arnaque en pyramide, on demande la participation aux gens en échange d'une promesse de retour plus important alors qu'il n'y a rien de plus qui entre dans le système que ce que les gens y mettent. C'est ce qui est caché au cœur de l'état. L'organisation hiérarchique n'a rien de malsain. Bien au contraire, elle est une construction civile parfaitement naturelle. Ce qui est par contre totalement "socialisant", c'est la lutte de classes. Toute référence à une classe (ex: "ceux d'en bas") est le véritable mal à dénoncer. Les promesses d'un "rééquilibrage" des moyens, et les mesonges qui vont avec, ne sont que les méthodes utilisées pour cacher (justifier) le vol à grande échelle. Peut on laisser beaucoup de libertés, à des personnes qui ne rêvent qu'à imposer leur système de vie ? Considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, la réponse est oui. D'ailleurs, ceux qui prétendent que les actes criminels sous les régimes socialistes existent moins n'ont pas les yeux en face des trous. Où plus probablement, ils n'ont pas eu l'occasion de constater qu'il n'y a rien de plus faux. Les crimes sous les régimes socialistes sont très fréquents. Tellement fréquents qu'une "disparition" d'origine politique ou d'origine civile ne se distingue plus. C'est précisément pour cacher les crimes qu'un gouvernement socialiste rend les individus coupable par postulat. De cette façon, personne ne pleurera un coupable devant une quelconque autorité. Pour renforcer ce phénomène, l'organisation met en place un sentiment de "justice suprême" donc incontestable. En conclusion, il n'y a pas de remède absolu. Le crime existe et existera. La seule différence est qu'il peut être dissimulé derrière des meurtres à grande échelle. Mais aucune organisation, aucune méthodologie ne permettra d'éradiquer le crime. On ne peut qu'inciter à ce qu'il ne se produise pas. La meilleure solution est donc de respecter les droits naturels et de pardonner. Et cela, c'est une démarche personnelle et en aucun cas un phénomène social.
Jesrad Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 L'organisation hiérarchique n'a rien de malsain. Bien sûr que si: elle donne l'exemple de la prédation et de l'usage de la force pour imposer son avis, et participe donc à perpétuer la criminalité.
Ronnie Hayek Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 Une organisation hiérarchique n'est pas malsaine en soi. C'est même un fonctionnement fondamental dans toute société.
Jesrad Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 Je comprends toujours "hiérarchie" par "forcé", et non consenti. Et vous ?
h16 Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 Pas toujours. Dans une entreprise, la hiérarchie (du PDG à l'OS par exemple) est parfaitement consentie.
Ronnie Hayek Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 Je comprends toujours "hiérarchie" par "forcé", et non consenti. Et vous ? Non. H16 t'a répondu de manière pertinente. Il avait été question de ce thème ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29482
Jesrad Posté 9 juillet 2007 Signaler Posté 9 juillet 2007 Au temps pour moi, désolé. Il faut remplacer "hiérarchie" par "domination" dans mes propos.
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