Etonnante tribune de M. Laine dans Le Figaro ce matin

[A.B.]

On n'aurait pas pu empêcher Hermes House Band de plagier Gloria Gaynor par une licence d'utilisation puisqu'il suffit d'avoir entendu la chanson pour la rechanter.

Non non, la personne qui achète le CD accepte de ne le jouer que si toutes les personnes dans l'assemblées s'engagent à ne pas faire de remix. Si tu entends le CD de la fenêtre du voisin et que tu fais un remix c'est alors du recel de violation de contrat.

Sarcasme à part, c'est vrai que c'est une question difficile. Il est également de savoir quel droit intellectuel serait produit en anarcapie (ce qui est largement indépendant de la question, "est-ce du DN?")

[WALDGANGER]

C'est un point de vue que je ne partage pas, en revanche, d'un point de vue logique il a raison : si les brevets devaient exister, ils devraient être permanents … je n'ai jamais compris cette notion de droit de propriété limité dans le temps.

C'est parce que dans la tradition anarcap tu es extremiste (pas dans le mauvais sens du terme, dans celui "seuls les extremistes sont cohérents"), ici on ne cherche pas à déterminer un droit naturel cohérent mais explicitement à permettre l'innovation, en violant si il le faut ce que tu considères comme un droit naturel. Eventuellement on peut chercher la violation minimale du droit qui garantisse malgré tout des conséquences souhaitables, c'est un raisonnement que nous sommes nombreux à adopter même implicitement (un mélange d'utilitarisme et de jusnaturalisme).

du recel de violation de contrat

toujours eu du mal avec ce concept, en dehors du fait que cela ne me semble pas raisonnable de demander à quelqu'un de connaitre les contrats signés par toutes les personnes qu'il peut croiser, ça me semble fondamentalement peu évident que je puisse être condamné pour la violation d'un contrat que je n'ai pas signé

[Roniberal]

Je ne connaissais pas, après recherche je tombe sur ça (donc je ne suis pas du tout convaincu):

The Critics

Like any radical innovation, Boldrin and Levine's argument has its critics. "We've been presenting it in quite a few key places, and I have to admit that every time there was a riot," says Boldrin. "There was a riot at Stanford last Thursday. It was a huge riot at Chicago two weeks ago. I know it was a riot at Toulouse when David presented it."

A "riot" among economists might not call for crowd control, but the paper does evoke strong reactions. UCLA's Klein says the paper is "unrealistic modeling with little to do with the real world." In a paper with Kevin Murphy of the University of Chicago and Andres Lerner of Economic Analysis LLC, Klein writes that Boldrin and Levine's model works only under the "arbitrary demand assumption" that demand for copies is elastic, so that as price falls over time output increases more than proportionately and profit rises. In the case of Napster and the music industry, this "clearly conflicts with record company pricing. That is, if Boldrin and Levine were correct, why are record companies not pricing CDs as low as possible?"

Romer has a broader set of objections. As a co-author and graduate school classmate of Levine's and a former teacher of Boldrin's at the University of Rochester, Romer has no desire to brawl with his respected colleagues. Moreover, he agrees that property rights for intellectual goods are sometimes too strong; in some cases, society might benefit from weaker restrictions. Music file sharing, for example, might increase social welfare even if it hurts the current music industry. And he stresses that alternative mechanisms for bringing forth innovation -- government support for technology education, for example -- might well be superior to copyrights and patents. Nonetheless, Romer does have serious problems with the new theory.

First of all, the first-sale rights Boldrin and Levine would assign to innovators "would truly be an empty promise." In their model, if a pharmaceutical firm discovers a new compound, it can sell the first pills but not restrict their downstream use. A generic drug manufacturer could then buy one pill, analyze it, and start stamping out copies.

"So what Boldrin and Levine call 'no downstream licensing' is instant generic status for drugs," Romer complains. And while they argue that the inventor "can sell a few pills for millions of dollars," this is unrealistic if everyone who buys a pill can copy it. "You can make a set of mathematical assumptions so that this is all logically consistent," says Romer, "but those assumptions are wildly at odds with the underlying facts in the pharmaceutical industry."

If Boldrin and Levine are unrealistic about appropriability, they are even more at sea re-garding rivalry, Romer adds. While it's true that ideas must be embodied to be economically useful, it's false to say that there is no distinction between the idea and its physical instantiation. A formula must be written down, but the formula is far more valuable than the piece of paper on which it's written. In a large market, the formula could be so valuable that "the cost of the extra paper is trivial -- so small that it is a reasonable approximation to neglect it entirely." If Romer's approximation is right -- if it truly is reasonable to neglect that "trivial" cost -- then out goes the slim element of rivalry on which the Boldrin/Levine argument rests.

Romer also objects to the contention that competition can deal well with sunk costs. And he suggests that Boldrin and Levine are wrong to object to copyright restriction of downstream use, since perfect competition allows sellers and buyers to enter contracts that impose such restrictions. "What justification is there," says Romer, "for preventing consenting adults from writing contracts that limit subsequent or downstream uses of a good?"

Boldrin's quick e-mail re-sponse: "We never say anything like that!! Patents and copyrights are NOT private contracts; they are monopoly rights given by governments."

Romer counters: "The legal system creates an opportunity for an owner to write contracts that limit how a valuable good can be used….The proposal from Boldrin and Levine would deprive a pharmaceutical company or the owner of a song of the chance to write this kind of contract with a buyer."

According to University of Chicago's Lucas, "There is no question that Boldrin and Levine have their theory worked out correctly. The issue is where it applies and where it doesn't." Their strongest examples, Lucas argues, are Napster and the music industry. "If we do not enforce copyrights to music, will people stop writing and recording songs?" he asks rhetorically. "Not likely, I agree. If so, then protection against musical 'piracy' just comes down to protecting monopoly positions: something economists usually oppose, and with reason."

But Lucas cautions that their theory may not apply everywhere. "What about pharmaceuticals?" he asks, echoing Romer. "Here millions are spent on developing new drugs. Why do this if the good ideas can be quickly copied?"

Je te suggère de lire le livre plutôt que de te fier à un échange vide entre les auteurs.

Le livre est disponible sur Internet, google recherche est ton ami!

C'est parce que dans la tradition anarcap tu es extremiste (pas dans le mauvais sens du terme, dans celui "seuls les extremistes sont cohérents"), ici on ne cherche pas à déterminer un droit naturel cohérent mais explicitement à permettre l'innovation, en violant si il le faut ce que tu considères comme un droit naturel.

C'est quoi ce "on"?

Eventuellement on peut chercher la violation minimale du droit qui garantisse malgré tout des conséquences souhaitables, c'est un raisonnement que nous sommes nombreux à adopter même implicitement (un mélange d'utilitarisme et de jusnaturalisme).

Le problème est que LES BREVETS NE CONDUISENT PAS A L'INNOVATION, DANS AUCUN DOMAINE QUE CE SOIT.

Le seul, à la rigueur où il peut y avoir une discussion est le domaine pharmaceutique mais Boldrin et Levine démontent les clichés (et ils ne sont pas les seuls d'ailleurs).

[phantom_opera]

Au fait, j'y ai un petit peu réfléchi dernièrement et je voudrais revenir sur ma position sur la contrefaçon. En fait non, la contrefaçon n'est pas si libérale que ça car une marque peut être perçu comme un label et lorsqu'on vend un produit contrefait à un client (un faux Lacoste de Turquie par exemple) il y a tromperie puisque le client s'attendait à un vrai produit.

En fait sur les contrefaçons, solution idiote mais ce ne serait pas inutile de la part des vendeurs de produits contrefaits d'indiquer que les produits sont contrefaits. Evidemment si un vendeur vend une Rolex à 20 euros c'est flagrant, mais si c'est un T-shirt Lacoste 20% moins cher que le Lacoste original, il y a risque de tromperie.

L'arnaque certes fait partie de la vie, surtout dans le commerce (et l'activité commerciale en soit est une arnaque si je puis dire, puis qu'un vendeur achète un produit moins cher pour le revendre plus cher lol) mais il y a arnaque d'un côté et rupture de contrat même moral de l'autre. Si j'achète le dernier album de Bidule et que cet album est pourri, j'ai légitimement le droit d'être en colère mais c'est la vie. En revanche si j'achète le dernier album de Bidule et que le cd ne marche pas, il y a un problème.

On nage quand même beaucoup dans le gris, il faut l'avouer, malheureusement.

[Dilbert]

Ce que tu dis est exactement ce qu'on a essayé d'expliquer dans http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9…_intellectuelle .

[phantom_opera]

Merci Dilbert pour cet article très intéressant!

[Roniberal]

En tout cas, ce qui est curieux est que l'excellent Mathieu Laine conseille des articles très anti-brevets à ses étudiants (Lepage, Palmer…):

http://www.sciences-po.fr/formation/cycle1…_sem2/laine.pdf

Par ailleurs, es-tu sûr, RH, qu'il n'est pas libertarien?

Dans sa bibliographie indicative, les livres de Rothbard ou Hoppe sont foisonnants…

[Ronnie Hayek]

Par ailleurs, es-tu sûr, RH, qu'il n'est pas libertarien?

Je ne me souviens pas qu'il s'en soit réclamé. De toute façon, ce n'est pas très important.

[EcoGuy]

…et l'activité commerciale en soit est une arnaque si je puis dire, puis qu'un vendeur achète un produit moins cher pour le revendre plus cher…

Pas d'accord.

Ca, c'est de la théorie socialiste de l'échange.

Selon cette théorie, celui qui vend est soit une dupe, soit un escroc.

C'est la négation du fait que l'échange libre est mutuellement profitable.

Conseil: Relire LV.Mises.

[phantom_opera]

Pas d'accord.

Ca, c'est de la théorie socialiste de l'échange.

Selon cette théorie, celui qui vend est soit une dupe, soit un escroc.

C'est la négation du fait que l'échange libre est mutuellement profitable.

Conseil: Relire LV.Mises.

Hum… EcoGuy, tu connais l'ironie? Je voulais juste critiquer ceux qui s'indignent de l'arnaque dans le commerce. La notion d'arnaque est un jugement de valeur contrairement à une rupture de contrat et de fait l'arnaque fait partie de la vie. Comme je l'ai dit plus haut il y a une différence entre acheter un cd prétendu "meilleur album de l'année" qui s'avère être une vraie bouze et acheter un cd qui s'avère être défectueux. Encore une fois pas de règle écrite, une différence entre arnaque et rupture de contrat est relativement floue mais elle est découvrable par les lois naturelles, comme l'avait dit h16 dans un autre topic il y a une notion de coutume, hélas, qui entre en jeu, la notion de coutume qui est reconnue juridiquement. Si un vendeur de cd me vend un cd défectueux qui ne marche pas, il est de coutume que je me le fasse rembourser ou échanger, même si le vendeur n'a pas explicitement dit ou écrit que les cd défectueux seront remboursés ou échangés.

Il y a la notion de "vice caché" qui est aujourd'hui reconnue juridiquement, une notion que les amateurs d'automobiles doivent sans doute connaître. Je cite la définition officielle en France (trouvable ici: )

"La preuve incombe à l'acheteur.

Le vice caché rend la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine (sont exclus, une déficience d'un organe, un défaut esthétique ou de confort, …).

Il peut être invoqué, en principe, à n'importe quel moment de la vie de la chose vendue, mais au maximum 2 ans à compter de la découverte du vice."

En gros si j'achète une montre c'est pour avoir l'heure, si j'achète une tondeuse à gazon c'est pour qu'elle tonde le gazon, si j'achète une console de jeu c'est pour pouvoir jouer aux jeux vidéo sur ma télé, etc. Tout dépend du juge évidemment, dans certains cas (pour les objets les plus chers comme les voitures), il est nécessaire de passer devant des fonctionnaires parasites pour trancher dans certains conflits (alors comme ça monsieur a acheté une voiture pour rouler et non juste pour décorer le garage???).

Et encore une fois je ne souhaite blesser personne dans le forum et je n'ai rien contre les commerçants. Très sincèrement, sans aucune arrière-pensée par snobisme ou je ne sais quoi, je n'ai rien contre ceux qui gagnent de l'argent mais je n'aime pas ceux qui gagnent de l'argent pour gagner de l'argent, ce n'est plus un secret pour ceux qui m'ont lu depuis longtemps. J'aime les gens passionnés mais je n'aime pas les gens avides. D'après moi (je précise bien que ça n'engage que moi), le commerce noble est une extension de la passion, le reste c'est soit de l'avidité, soit des choix imposés par la vie. Ce sont mes valeurs personnelles qui sortent du cadre de la pensée libérale.

[xavdr]

Très bon article de Mathieu LAINE.

Le seul bémol est le paragraphe sur Microsoft. La situation d'abus de position dominante de Microsoft est avérée. En outre le succès de Microsoft n'est pas lié à la seule qualité de son invention mais aux externalités positives que lui apportent collectivement (en plus des redevances individuelles) ceux qui l'utilisent (standard de fait). Je suis pleinement pour les lois anti-trusts. La méthode libertarienne des cartels challengers pour sortir d'un monopole déjà en place est irréaliste concernant les marchés grand public et extrêmement lourde et dangereuse pour les autres marchés.

Pour répondre à Vincent à propos de ce paragraphe : Mathieu LAINE évoque les brevets et la propriété intellectuelle en général. L'UE envisage de forcer Microsoft à publier les sources nécessaires à l'interfaçage de ses logiciels, sans lesquel Microsoft vole le marché des autres acteurs en leur obstruant le passage grace à sa situation de position dominante qui en outre n'est pas simplement liée à ses inventions mais à la valeur apportée par la masse même du public engagée dans ce standard de fait.

En ce qui concerne les brevets, on retrouve une problématique commune avec la propriété artistique.

Un artiste crée un oeuvre. En système libertarien il stipule que l'oeuvre est communiquée sous contre partie de redevance et engagement de non communication reproductible à autrui. Si tout le monde est pleinement honête et si les clients d'une boutique où est diffusée la musique veulent bien prendre connaissance des clauses contractuelles en question tout va bien. S'il y a des gens malhonètes, distraits ou pressés, rien ne va plus. Le législateur a donc prévu le copyright sur les oeuvres artistiques qui est une simple extension naturelle de la protection des contrats. On reste donc ici dans le droit naturel car personne d'autre en toute probabilité ne pourrait produire exactement la même oeuvre.

Le cas des brevets est plus épineux parcequ'il est possible de découvrir honetement le même procédé à l'issue de recherches parallèles. Il fallait donc arbitrer entre deux situations où le droit naturel est bafoué : celle où l'absence de protection laisse impuni le viol contractuel de la confidentialité, et celle où un second inventeur aurait de bonne foi redécouvert le procédé. D'où l'arbitrage où le brevet est accordé pour un temps limité.

En pratique le droit des brevets à montré son utilité et son efficacité. Mais il connait actuellement des dégénérescences d'une part à cause de la complexité croissante des techniques qui rendent très difficile le contrôle avant attribution, d'autre part avec l'octroi de brevets pour des procédés triviaux (pay on click, listes exhaustives de combinaisons triviales incorporant un procédé breveté par autrui parasitant ainsi son brevet, etc.). Le résultat en est comme par hasard de favoriser les grosses structures, dissuasives, capables de voir sur la planète les éventuelles contrefaçons, capables de payer des équipes pour parasiter les brevets d'autrui, etc. Il y a donc un vrai problème des brevets, en plus du problème philosophique du droit naturel, que l'approche libertarienne viole tout autant (violation du due justice) que l'approche classique (violation du droit de redécouverte sincère et indépendante).

[Calembredaine]

Très bon article de Matthieu LAINE.

Le seul bémol est le paragraphe sur Microsoft.

Bugs, sort de ce corps!

Pour moi, c'était le seul passage valable de l'article

[phantom_opera]

Très bon article de Mathieu LAINE.

Le seul bémol est le paragraphe sur Microsoft. La situation d'abus de position dominante de Microsoft est avérée. En outre le succès de Microsoft n'est pas lié à la seule qualité de son invention mais aux externalités positives que lui apportent collectivement (en plus des redevances individuelles) ceux qui l'utilisent (standard de fait). Je suis pleinement pour les lois anti-trusts. La méthode libertarienne des cartels challengers pour sortir d'un monopole déjà en place est irréaliste concernant les marchés grand public et extrêmement lourde et dangereuse pour les autres marchés.

Je tenais un peu près le même genre de discours à mes débuts dans le forum pensant comme la plupart des gens que la vision néoclassique de l'économie était une vision libérale, avant de me rendre compte de mes erreurs, donc je ne me permettrais pas de donner des leçons du haut de mon cheval, mais j'avais quand même une envie de répondre. Lorsque tu dis que l'abus de position dominante de Microsoft est avérée, encore une fois c'est faux, tu n'en sais strictement rien et aucun grand charlatan économiste ne pourra le vérifier avec exactitude car c'est un jugement de valeur. Ce n'est pas parce que Microsoft s'appuie sur sa position et son capital pour envahir d'autres marchés et non par innovation (et encore une fois il faudrait vraiment définir l'innovation) qu'il est tranquille et illégitime pour autant. Il est impossible de savoir si une entreprise est pérenne pour la simple raison qu'il est impossible de prévoir l'avenir et d'identifier tous les facteurs irrationnels des consommateurs, c'est une règle à la base même du libéralisme économique, voire du libéralisme tout court: la démarche expérimentale scientifique ne sera jamais aussi certaine que la démarche praxéologique, en tant que libéraux nous devons penser comme des mathématiciens et non comme des physiciens. Et regardons la réalité d'aujourd'hui concernant Microsoft: Microsoft a eu le culot d'être scandalisé de la concurrence déloyale de Google pour les moteurs de recherche et a même osé dénoncer Google et Youtube comme étant des entreprises immorales car faisant du profit sur l'innovation des autres, preuve que Microsoft se sent quand même menacé. Et concernant les consoles de jeu, les 2 Xbox de Microsoft ont été un échec au Japon, preuve en est que malgré la puissance financière de l'entreprise, la politique d'exclusivité sur les jeux et l'embauche en masse de développeurs japonais pour répondre au besoin du marché n'ont pas suffit à faire décoller la console, c'est une preuve flagrante que de toutes les théories économiques, seul le libéralisme est toujours dans le vrai car il prend en compte cette irrationnalité.

Dans le passé, il y a eu beaucoup de grands empires économiques ou qui sont tombés de manière naturelle, ça a pris souvent des siècles mais c'est arrivé quand même: les Fuger ou plus modestement les Pereire en France, etc.

[xavdr]

Il est exact de dire qu'Internet a révolutionné les interfaces pour le grand public, ce qui redonne un souffle de liberté au marché. Il est aussi exact de dire que Microsoft a une position surpuissante au centre d'un énorme créneau qui est l'informatique personnelle. Néanmoins, sans les lois anti-trust, des choses aussi simple que d'ouvrir et de fermer un fichier auraient été interdites à certaines catégories de logiciels de la concurence.

[phantom_opera]

Néanmoins, sans les lois anti-trust, des choses aussi simple que d'ouvrir et de fermer un fichier auraient été interdites à certaines catégories de logiciels de la concurence.

Peut-être, mais comment peut-on être sûr que cela aurait été bénéfique pour Microsoft à long terme? Peut-être qu'à force de gérer la concurrence via Windows un sérieux concurrent aurait fini par émerger tandis que ces lois anti-trusts, contrairement à l'objectif visé, aurait plutôt tendance à maintenir le monopole de Windows. C'est ça le problème, on n'en sait rien du tout parce que les consommateurs sont des êtres humains et non des robots prévisibles.

De toute façon il faut quand même relativiser le "danger" de Microsoft comme tu le dis, "danger" est un terme un peu trop fort. Rappelons quand même que Microsoft ne produit pas de la nourriture ni l'air que nous respirons, ce n'est "que" de l'informatique. Je ne dis pas qu'il faut tout relativiser dans la vie, mais comme dit précédemment dans le forum, la notion d'innovation est une notion humaine, pour le meilleur et pour le pire. Je ne veux pas du tout passer pour le gauchiste de service (ou un réac de service, rappelé par Jean-Paul II, c'est selon le point de vue) mais il y a quand même un consumérisme moyennement moral et beaucoup de détails dans l'innovation d'aujourd'hui, nous sommes certes très nombreux dans le forum dont moi-même à être attaché à ces détails (geek oblige), mais ce plaisir n'a rien d'essentiel. Le téléphone portable a été une grande innovation, après dans le détail savoir qu'un téléphone télécharge un peu plus vite la musique qu'un autre, c'est bien mais bon… Ma mère par exemple est relativement rustique sur ce point, pendant longtemps elle a gardé son vieux Nokia 3310 en noir et blanc (avant de changer de mobile grâce à ses points de fidélité), elle n'est pas plus en danger qu'un autre pour autant.

Je pense que c'est une erreur de nos dirigeants de toujours penser "innovation" et d'adapter une politique d'encadrement utilitariste dans ce but, sachant que l'innovation est une notion difficile à définir.