José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 C'est mal traduit. Pas seulement. EDIT : cramé par Tasei.
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Chacun gère son temps comme il souhaite. Entendu, mais avec ce genre de réflexion censée clore toute discussion, on ne peut plus parler de rien (ce qui est une façon de gérer son temps ).
Citronne Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 C'est tout aussi mal écrit en anglais… Je confirme, je le lis en anglais. Et étant très loin d'être bilingue… Au fait, j'ai édité mon ancien post, ça va tellement vite, qu'on a pas le temps de voir les posts écrits entre temps. Entendu, mais avec ce genre de réflexion censée clore toute discussion, on ne peut plus parler de rien Bah de la même façon que: C'est une perte de temps !
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Ce n'est pas du style SMS, c'est un sigle, je pensais que tu le savais Je cite rarement des oeuvres littéraires en utilisant des sigles (d'autant qu'en l'occurrence Tolkien et moi, ça fait deux).
Yozz Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Le truc, c'est qu'il existe des livres délassants dotés de qualités littéraires véritables. Chacun son truc, soit, mais pas de "tout se vaut", svp. Je croyais il y a longtemps que l'important c'était de lire, quoi que ce soit. Je ne suis plus du tout d'accord aujourd'hui. Je trouve qu'insuffler du rythme et donner envie de lire la suite est une qualité littéraire importante. Elle n'est certainement pas la seule, mais c'en est une. Mais in fine, je suis comme beaucoup de gens, ce qui me plait dans un bouquin, c'est ce qui est dit, pas la manière, sauf si c'est une manière rédhibitoire. Finalement, l'obsession du style me parait être très superficielle (désolé). Ca n'a jamais manqué de m'étonner, la littérature est une des rares disciplines où plus on approfondit ses connaissances, et plus on reste à la surface. Délicieux paradoxe. Mais ne t'en fais pas, tout ne se vaut pas, Rowling enfonce Zola à tous points de vue
Taisei Yokusankai Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Un peu comme dans les films quoi, si les acteurs jouent mal, que le caméraman à la tremblote, l'éclairage est moche, les décors visiblement mal foutus et les raccords loupés, c'est pas grave tant que l'histoire t'accroche? En gros, t'aime qu'on te raconte des histoires. C'est pas incompatible avec aimer la littérature, mais c'est pas suffisant non plus.
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Mais in fine, je suis comme beaucoup de gens, ce qui me plait dans un bouquin, c'est ce qui est dit, pas la manière… Remercie-moi alors : tu viens d'économiser 23 euros (au final, Harry Potter ne meurt pas).
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Un peu comme dans les films quoi, si les acteurs jouent mal, que le caméraman à la tremblote, l'éclairage est moche, les décors visiblement mal foutus et les raccords loupés, c'est pas grave tant que l'histoire t'accroche? C'est Gadrel regardant un film de Godard ?
Yozz Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Un peu comme dans les films quoi, si les acteurs jouent mal, que le caméraman à la tremblote, l'éclairage est moche, les décors visiblement mal foutus et les raccords loupés, c'est pas grave tant que l'histoire t'accroche? En gros, t'aime qu'on te raconte des histoires. C'est pas incompatible avec aimer la littérature, mais c'est pas suffisant non plus. Déjà, je n'ai jamais dit aimer la littérature Mais la comparaison tient mal. Les défauts que tu cites en matière cinématographique nuisent précisément à l'histoire (la rendent illisible, peu crédible, etc.). Ce que les puristes du style ont du mal à admettre, c'est qu'un style très dépouillé, sans fioritures et basique peut servir la narration dans des bouquins comme Harry Potter. Le style doit être au service d'une histoire. La grandiloquence sied aux histoires que souhaitaient raconter Hugo. La fluidité sied très bien à Harry Potter. C'est un style qui lui convient. Un autre aurait pu aussi. Le style pour le style est un geste vain, en littérature comme au cinéma (prenons l'exemple de Barry Lyndon de Kubrick par exemple, film médiocre tant il n'est qu'un effet de style).
Taisei Yokusankai Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Heureusement que les gestes vains existent, que diable! (Et Barry Lindon est un grand film, dans lequel il y a aussi une histoire, moins grossière que du HP, bien sûr) D'autre part, je n'ai bien sûr rien contre un style dépouillé, qui prétend cela? Rowling écrit mal, point. Le style doit être au service d'une histoire? Mais Rowling, précisément, n'a pas de style. C'est le vide. De fait, tu n'aimes pas la littérature. C'est quoi cette illusion que tout écrivain a nécessairement un style? Il ne suffit pas d'écrire pour en avoir. Tu te trompes complètement en faisant une distinction entre ceux qui feraient du style pour le style et Rowling, comme s'il n'y avait rien au milieu. Rowling, c'est nul: il y a moyen d'écrire bien de bonnes histoires. Prétendre qu'elle le fait, c'est du foutage de gueule. Si Rowling est le Dumas du 21eme siècle, jetons nous du pont le plus proche.
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Un peu comme dans les films quoi, si les acteurs jouent mal, que le caméraman à la tremblote, l'éclairage est moche, les décors visiblement mal foutus et les raccords loupés … Tiens, un film français.
Taisei Yokusankai Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Je serais tenté de dire que c'est du Rohmer, mais là même l'histoire est mauvaise.
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Déjà, je n'ai jamais dit aimer la littérature Mais la comparaison tient mal. Les défauts que tu cites en matière cinématographique nuisent précisément à l'histoire (la rendent illisible, peu crédible, etc.). Ce que les puristes du style ont du mal à admettre, c'est qu'un style très dépouillé, sans fioritures et basique peut servir la narration dans des bouquins comme Harry Potter. Le style doit être au service d'une histoire. La grandiloquence sied aux histoires que souhaitaient raconter Hugo. La fluidité sied très bien à Harry Potter. C'est un style qui lui convient. Un autre aurait pu aussi. Le style pour le style est un geste vain, en littérature comme au cinéma (prenons l'exemple de Barry Lyndon de Kubrick par exemple, film médiocre tant il n'est qu'un effet de style). L'opposition qualité littéraire/indigence ne recouvre pas l'opposition écriture foisonnante et grandiloquante/style dépouillé. Au demeurant, la question stylistique est loin de se limiter à cette dernière dichotomie.
Mike Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Je garde un bon souvenir du tome 4 des aventures de Potter, du 3 aussi. Avec le recul je trouve que le 1 et le 2 sont moyens (mais à 14 ans ils m'avaient emballé), le 5ème est nul et m'a fait décrocher de la série, peut être parce que j'ai perdu mes yeux d'enfants… Franchement faire un procès à Potter parce que c'est pas de la grande littérature, c'est comme faire un procès à Clara Morgane parce qu'elle est une mauvaise dramaturge… c'est pas ce qu'on lui demande. Si pour vous lire se résume à apprécier les accumulations de figures de style, effectivement, Harry Potter est la dernière des daubes.
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Je serais tenté de dire que c'est du Rohmer, mais là même l'histoire est mauvaise. Jamais pu en voir un jusqu'au bout (pas plus qu'un Godard, du reste). (Et Barry Lindon est un grand film, dans lequel il y a aussi une histoire, moins grossière que du HP, bien sûr) Dans le genre récit d'initiation, c'est d'ailleurs assez fort !
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Dans le genre récit d'initiation, c'est d'ailleurs assez fort ! On a dérivé de JK Rowling à Kubrick. Gadrel ne devrait plus tarder.
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Franchement faire un procès à Potter parce que c'est pas de la grande littérature… Le problème est que l'écrasante majorité de la littérature "pour enfants", c'est de la daube. Et l'explosion de cette merde est relativement récente. Tiens, comme par zazard, concomitante avec l'illettrisme et l'analphabétisation fonctionnelle de la jeunesse.
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Et l'explosion de cette merde est relativement récente. Encore heureux. La merde séchée tâche durablement.
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Franchement faire un procès à Potter parce que c'est pas de la grande littérature, c'est comme faire un procès à Clara Morgane parce qu'elle est une mauvaise dramaturge… c'est pas ce qu'on lui demande. Si pour vous lire se résume à apprécier les accumulations de figures de style, effectivement, Harry Potter est la dernière des daubes. D'abord, Clara Morgane n'a jamais prétendu écrire de pièces de théâtre, donc je ne vois pas le sens de ta remarque. Ensuite, il existe de l'excellente littérature populaire (les romans de Dumas, de Verne, d'Arthur Conan Doyle ou encore les Arsène Lupin, par exemple) - personne ne le nie ici.
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 …Barry Lindon est un grand film, dans lequel il y a aussi une histoire… De fait, et d'une des plus belles plumes anglaises :
Yozz Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Heureusement que les gestes vains existent, que diable! (Et Barry Lindon est un grand film, dans lequel il y a aussi une histoire, moins grossière que du HP, bien sûr) C'est la différence entre littérature en prose et poésie, et films et vidéoclips. Et non Barry Lyndon n'est pas un grand film, car le seul style qu'il a, c'est une photographie à tomber par terre. Tout préoccupé de ça, Kubrick a oublié de diriger ses acteurs et de raconter son histoire, qui avait pourtant beaucoup de potentiel. Mais je me doutais que tu l'aimerais D'autre part, je n'ai bien sûr rien contre un style dépouillé, qui prétend cela? Rowling écrit mal, point. A tel point que beaucoup de gens ont envie de la lire. Il y a là quelque chose qui me laisse songeur. Le style doit être au service d'une histoire? Mais Rowling, précisément, n'a pas de style. C'est le vide. De fait, tu n'aimes pas la littérature. C'est quoi cette illusion que tout écrivain a nécessairement un style? Il ne suffit pas d'écrire pour en avoir. Tu me fais un peu penser à ces critiques musicaux qui disaient que le punk était inintéressant parce que mal maîtrisé musicalement. C'était passer à côté du truc. Tout comme c'est passer à côté du truc de croire que le seul et unique but d'un machin comme Harry Potter pourrait être de vouloir concurrencer Dumas. Tu te trompes complètement en faisant une distinction entre ceux qui feraient du style pour le style et Rowling, comme s'il n'y avait rien au milieu. Tu aimes la littérature, mais tu n'aimes pas lire manifestement, puisque je n'ai jamais écrit ça. Indice, je parle d'Hugo, ni pour dire qu'il avait un style à la Rowling, ni pour dire qu'il faisait du stye pour le style. Ce qui m'agace, ce n'est pas qu'on n'aime pas Harry Potter (ou quoi que ce soit d'autre). C'est cette obsession de croire qu'il y a un ensemble unique de critères qui permette de juger une oeuvre et de lui consacrer le titre de bonne ou de mauvaise oeuvre. Harry Potter a une série de qualités qui justifient son succès. Que ces qualités laissent indifférent est compréhensible. Les qualités d'un Zola ou de Barry Lyndon me laissent également indifférent. Mais croire qu'elles ne peuvent avoir de valeur et que seules comptent d'autres qualités, c'est absurde. L'opposition qualité littéraire/indigence ne recouvre pas l'opposition écriture foisonnante et grandiloquante/style dépouillé. Au demeurant, la question stylistique est loin de se limiter à cette dernière dichotomie. Bien sûr que non, mais l'idée était de comparer des extrêmes. Le problème est que l'écrasante majorité de la littérature "pour enfants", c'est de la daube. Et l'explosion de cette merde est relativement récente. Tiens, comme par zazard, concomitante avec l'illettrisme et l'analphabétisation fonctionnelle de la jeunesse. La littérature pour jeunesse remonte facilement au XIXème, dès lors je ne comprends pas le sens de ta remarque.
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Harry Potter a une série de qualités qui justifient son succès. Le succès commercial - au 21e siècle ! - est synonyme de qualité, maintenant.
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 A tel point que beaucoup de gens ont envie de la lire. Il y a là quelque chose qui me laisse songeur. Beaucoup de gens lisent les SAS, Brigade mondaine ou, dans un tout autre registre, Christian Jacq ou encore l'autre plumitif à l'eau de rose dont j'ai oublié le nom (mais qu'adore Gadrel). Cela ne veut pas dire pour autant que ce public ait bon goût. La bonne littérature n'est pas affaire de popularité (non plus que d'élitisme, au demeurant).
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 La littérature pour jeunesse remonte facilement au XIXème… Tu confonds avec littérature populaire (Dumas, Verne, Doyle, etc.) …l'autre plumitif à l'eau de rose dont j'ai oublié le nom. Mais pas le visage…
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Tu confonds avec littérature populaire (Dumas, Verne, Doyle, etc.)Mais pas le visage… Encore un meilleur exemple, merci Lucilio ! Barbara Cartland. Mais ce n'est pas à elle que je pensais; c'est une sorte de bellâtre mal rasé et français. EDIT: j'ai retrouvé ! Marc Lévy !
Yozz Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Tu confonds avec littérature populaire (Dumas, Verne, Doyle, etc.) Ah bon?
José Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Ah bon? Ça, c'est pour les tout petits. Maintenant, je situe ton niveau littéraire. C'est pas trop dur, finalement, Harry Potter ? T'arrives à suivre ? Sinon, il te reste toujours :
L.F. Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 Bon, Harry Potter, c'est très surfait D'autant que l'idée de base est repompée à la limite du plagiat* d'un bouquin de Horowitz, L'Ile du Crâne : dont le style est, soit dit en passant, bien meilleur que celui de Rowling. C'est de la bonne littérature de jeunesse, drôle et macabre comme il se doit. *cette remarque ne vaut que pour le lancement de l'histoire, la psychologie des trois personnages principaux et l'ambiance générale de l'école de sorcellerie, pas pour l'intrigue des bouquins.
Nick de Cusa Posté 19 juillet 2007 Signaler Posté 19 juillet 2007 De fait, et d'une des plus belles plumes anglaises : Je ne l'ai toujours pas lu, mais Vanity Fair oui. Peu cité quand on évoque les plus grands ouvrage de la littérature. Je n'ai pas la culture pour juger de celà, mais j'ai un doute: je crois que c'est une injustice. Un "grand roman" drôle. J'ai beaucoup pouffé. Impitoyable, aussi. La caractérisation des personnages est saisissante. L'ironie, de fer*. Je l'ai lu juste avant Les Miz', et je conseille vivement cette séquence pour le contraste entre les deux versions de la bataille de Waterloo. Aux lecteurs de HP: passez du coca au grand cru. Lisez Vanity Fair / La Foire Aux Vanités. Vous m'en serez endettés à vie. On verra comment on soldera ça. *: jeu de mot de Victor Hugo.
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