Harry Potter déjà piraté

[Yozz]

Ça, c'est pour les tout petits. Maintenant, je situe ton niveau littéraire. C'est pas trop dur, finalement, Harry Potter ? T'arrives à suivre ?

Sinon, il te reste toujours :

Et moi je situe ta mauvaise foi. C'est de la littérature enfantine. Point. Ce que tu disais prouve ta méconnaissance du domaine.

Et au passage, puisque tu mets en doute mes connaissances littéraires, la plupart des grands classiques que tu cites, je les ai lus. Dont une bonne part à 10 ans, quand je lisais déjà des classiques dans deux langues, âge auquel tu lisais apparemment ton premier livre sans images. C'est peut-être ça qui nous sépare, ça fait longtemps que j'ai dépassé le stade où je suis fier de lire des trucs compliqués et où je n'ai plus de complexes à apprécier des trucs basiques.

[Copeau]

[Yozz]

Ouais, au temps pour moi Copeau, je me suis un peu énervé.

[Taisei Yokusankai]

C'est la différence entre littérature en prose et poésie, et films et vidéoclips.

Voilà une distinction toute Yozzienne…

A tel point que beaucoup de gens ont envie de la lire. Il y a là quelque chose qui me laisse songeur.

Comme la StarAc, quoi, ça marche parce que c'est du bon son, c'est ça?

Tu me fais un peu penser à ces critiques musicaux qui disaient que le punk était inintéressant parce que mal maîtrisé musicalement.

Je te parle de style, tu me parles de maîtise technique. On n'est pas sur le même plan, tu ne le vois pas?

Tout comme c'est passer à côté du truc de croire que le seul et unique but d'un machin comme Harry Potter pourrait être de vouloir concurrencer Dumas.

Dumas = littérature délassante du 19eme. Rowling, d'après toi, littérature délassante 21eme. L'un a des qualités littéraires, l'autre pas, ce tout ce que je dis. Qui parle de but? Selon toi, la littérature doit avoir un but - au risque d'être vaine. Je n'ai, pour ma part, rien dit de tel.

Tu aimes la littérature, mais tu n'aimes pas lire manifestement, puisque je n'ai jamais écrit ça. Indice, je parle d'Hugo, ni pour dire qu'il avait un style à la Rowling, ni pour dire qu'il faisait du stye pour le style.

Hopital qui se fout de la charité. Tu dis toi-même prendre "les extrêmes", mais là tu prétends faire dans le subtil. La vérité, c'est que tu dresses deux camps caricaturaux et que ce n'est pas Hugo utilisé en cache-sexe qui te permettra de faire croire le contraire.

C'est cette obsession de croire qu'il y a un ensemble unique de critères qui permette de juger une oeuvre et de lui consacrer le titre de bonne ou de mauvaise oeuvre. Harry Potter a une série de qualités qui justifient son succès. Que ces qualités laissent indifférent est compréhensible.

Très bien. Ces qualités n'en font pas une oeuvre littéraire valable, c'est tout ce qu'on dit. Je ne voudrais pas nier les heures de plaisir que tu y trouves, bien sûr.

[Yozz]

Beaucoup de gens lisent les SAS, Brigade mondaine ou, dans un tout autre registre, Christian Jacq ou encore l'autre plumitif à l'eau de rose dont j'ai oublié le nom (mais qu'adore Gadrel). Cela ne veut pas dire pour autant que ce public ait bon goût.

Ce que ce succès démontre, c'est que les ouvrages en question ont une série de qualités. Ils rencontrent une demande. Et c'est méritoire. Et ça ne veut certainement pas dire que les lecteurs sont des abrutis. On peut lire Jacq et Hugo, pour des raisons différentes, avec des objectifs différents. Tout comme on peut apprécier des nanars au cinéma. Quelqu'un qui connait et apprécie les nanars n'est pas forcément un imbécile qui ne comprend rien au "vrai cinéma". Non seulement ça, mais il est réjouissant pour les amateurs de nanars que ceux-ci existent. Et il est absurde de vouloir les comparer à des chefs d'oeuvre. Ca n'a pas les mêmes visées, ni les mêmes prétentions.

La bonne littérature n'est pas affaire de popularité (non plus que d'élitisme, au demeurant).

Un livre lu par personne est un mauvais livre. Point. Parce qu'un livre, c'est quand même fait pour être lu. A partir du moment où il trouve un public, même restreint, c'est qu'il a une série de qualités auxquelles ces personnes sont réceptives. Mais ces qualités ne sont pas les mêmes quand il s'agit d'amuser les gens en vacances, d'inspirer les gens, de créer un monument esthétique, ou d'aider des ados boutonneux à se pogner.

Personne ne viendrait ici dire que Madame Bovary est un mauvais bouquin parce qu'il ne respecte pas les canons de la thèse de doctorat. Pourtant, certains commettent exactement la même erreur en reprochant à Harry Potter de ne pas avoir la profondeur stylistique de Maupassant. C'est pourtant tout aussi absurde. Il ne s'agit pas de la même catégorie de bouquins, l'exercice et le but n'est pas le même.

Synthèse: il est idiot de dire qu'un bouquin est mauvais. Il est mauvais au regard de tel ou tel style ou catégorisation.

[Taisei Yokusankai]

Bref, le triomphe de l'indiscriminé, du relativisme et du tout se vaut.

Voici vaut The Economist, que dis-je, c'est du meilleur journalisme. Si on aime les nouvelles people. Bien.

[Nick de Cusa]

Ce que ce succès démontre, c'est que les ouvrages en question ont une série de qualités. Ils rencontrent une demande. Et c'est méritoire. Et ça ne veut certainement pas dire que les lecteurs sont des abrutis. On peut lire Jacq et Hugo, pour des raisons différentes, avec des objectifs différents. Tout comme on peut apprécier des nanars au cinéma. Quelqu'un qui connait et apprécie les nanars n'est pas forcément un imbécile qui ne comprend rien au "vrai cinéma". Non seulement ça, mais il est réjouissant pour les amateurs de nanars que ceux-ci existent. Et il est absurde de vouloir les comparer à des chefs d'oeuvre. Ca n'a pas les mêmes visées, ni les mêmes prétentions.

Nanar est un terme péjoratif. Tu dis donc ici: on a le droit d'apprécier quelque chose de mauvais. Ça semble donc une admission que HP n'est pas très bon. Mais formulé comme ça, personne ne te conteste ce droit.

Personnellement, il m'arrive de boire du Coca et de boire de l'Orval. Les Coca c'est pas bon. L'Orval si. Le coca n'est pas quelquechose qui s'apprécie, qui demande une attention soutenue pour en saisir les nuances et les harmonies. L'Orval, si.

Le Coca se vend mieux que l'Orval.

[Taisei Yokusankai]

Voilà.

[Yozz]

Voilà une distinction toute Yozzienne…

Absolument. Je suis l'inventeur méconnu de la dichotomie prose/vers, et des concepts de films et de vidéoclips.

Comme la StarAc, quoi, ça marche parce que c'est du bon son, c'est ça?

Ca marche parce que des gens ont envie d'entendre des abrutis qui chantent comme eux. Et sur ce plan-là, c'est très bien pensé et bien fait la StarAc. C'est de la très bonne musique - pour ceux qui cherchent à entendre ce qu'ils pourraient faire eux-mêmes (sans être doués).

Je te parle de style, tu me parles de maîtise technique. On n'est pas sur le même plan, tu ne le vois pas?

C'est là que tu me fournis la preuve de ce que j'avance. Tu ne parviens pas à voir qu'il y a des pans entiers de la littérature dont le but n'est pas d'exceller stylistiquement. Tout comme il y a des pans entiers de la musique qui ne visent pas l'excellence technique. Et précisément, la critique du punk se faisait au départ de préjugés stylistiques inapplicables (à l'époque, ceux du prog', essentiellement, puisque c'est de là qu'émanaient les critiques les plus farouches). Mais c'était passer à côté de la question.

Dumas = littérature délassante du 19eme. Rowling, d'après toi, littérature délassante 21eme. L'un a des qualités littéraires, l'autre pas, ce tout ce que je dis. Qui parle de but? Selon toi, la littérature doit avoir un but - au risque d'être vaine. Je n'ai, pour ma part, rien dit de tel.

Mais c'est la notion-même de qualités littéraires qui est risible. Elle n'a de sens que précisée: qualités esthétiques? Alors certes, le langage de Dumas est plus beau que Rowling. Si la qualité comparée est celle de donner envie de lire la suite, alors ça se vaut (quoique je n'aie jamais eu envie de lire Vingt ans après…).

Hopital qui se fout de la charité. Tu dis toi-même prendre "les extrêmes", mais là tu prétends faire dans le subtil. La vérité, c'est que tu dresses deux camps caricaturaux et que ce n'est pas Hugo utilisé en cache-sexe qui te permettra de faire croire le contraire.

Mais absolument pas. Je prends des extrêmes en ce sens que le style Hugolien est fleuri et abondant, le style de Rowling limité à l'essentiel de ce qui est nécessaire pour transmettre l'histoire. Mais je ne prétends pas qu'un Hugo (ou n'importe quel autre auteur dont tu apprécies le style) fasse du style pour du style. A tout prendre, la distinction que j'opère est au niveau du lectorat.

Très bien. Ces qualités n'en font pas une oeuvre littéraire valable, c'est tout ce qu'on dit. Je ne voudrais pas nier les heures de plaisir que tu y trouves, bien sûr.

Mais valable sur quelle échelle de valeurs? Il n'y en a pas qu'une.

Bref, le triomphe de l'indiscriminé, du relativisme et du tout se vaut.

Voici vaut The Economist, que dis-je, c'est du meilleur journalisme. Si on aime les nouvelles people. Bien.

Absolument pas. C'est précisément parce que je discrimine selon les genres que j'aboutis à mes conclusions. C'est au contraire toi qui veux tout mettre dans une même catégorie pour tout juger de la même manière.

Ca n'a justement aucun sens de comparer Voici et The Economist, ce sont deux choses qui n'ont aucun rapport. Si tu cherches à connaître les potins, ben c'est clair que The Economist ne va pas t'aider des masses. C'est un peu comme dire que quand même, c'est nul les claculatrices parce qu'elles ne font pas de traitement de texte. Pourtant, ce sont des appareils électroniques, comme les ordinateurs.

[Yozz]

Nanar est un terme péjoratif. Tu dis donc ici: on a le droit d'apprécier quelque chose de mauvais. Ça semble donc une admission que HP n'est pas très bon. Mais formulé comme ça, personne ne te conteste ce droit.

J'utilise le terme tout simplement parce que tout le monde voit le type de films dont on parle. HP est très bon, dans sa catégorie.

Personnellement, il m'arrive de boire du Coca et de boire de l'Orval. Les Coca c'est pas bon. L'Orval si. Le coca n'est pas quelquechose qui s'apprécie, qui demande une attention soutenue pour en saisir les nuances et les harmonies. L'Orval, si.

Le Coca se vend mieux que l'Orval.

Pourtant le Coca est une meilleure boisson que l'Orval, parce que je peux en boire toute la journée au boulot pour me tenir éveillé.

Donc certes, l'Orval est meilleure à déguster le soir au coin du feu, mais pour boire au boulot, le coca emporte la palme ('fin, non, ça c'est le café, mais tu m'as compris).

Ce que démontre les ventes de Coca, est donc peut-être que les gens boivent plus au boulot qu'ils ne dégustent au coin du feu. Pas qu'ils ont mauvais goût.

Les ventes d'HP démontrent peut-être simplement que les gens ont envie d'une littérature divertissante et imaginative, plus que d'une littérature à haute teneur stylistique. Pas que les gens sont trop abrutis pour comprendre cette dernière.

Au passage, l'Orval est sans doute la plus mauvaise trappiste, mais soit

[Nick de Cusa]

Tu confonds, d'une part:

qu'on peut s'autoriser de temps en temps par paresse et par indulgence et il n'y a pas de mal à ça,

et d'autre part:

bon.

[Ronnie Hayek]

Ce que ce succès démontre, c'est que les ouvrages en question ont une série de qualités. Ils rencontrent une demande. Et c'est méritoire. Et ça ne veut certainement pas dire que les lecteurs sont des abrutis. On peut lire Jacq et Hugo, pour des raisons différentes, avec des objectifs différents. Tout comme on peut apprécier des nanars au cinéma. Quelqu'un qui connait et apprécie les nanars n'est pas forcément un imbécile qui ne comprend rien au "vrai cinéma". Non seulement ça, mais il est réjouissant pour les amateurs de nanars que ceux-ci existent. Et il est absurde de vouloir les comparer à des chefs d'oeuvre. Ca n'a pas les mêmes visées, ni les mêmes prétentions.

Le succès démontre simplement qu'une grande quantité gens ont apprécié un film ou un livre, par exemple. Cela ne nous dit rien sur les qualités intrinsèques de l'oeuvre elle-même.

Pour les nanars (terme distinctif qui montre bien qu'il est impossible de se passer d'une grille ultime de jugement de valeur), j'en apprécie certains (pas autant qu'on pourrait d'ailleurs le croire), mais je suis conscient de leur très faible qualité artistique. Je sais faire la différence entre une comédie de série B et un chef-d'oeuvre de Billy Wilder ou de Hitchcock.

Un livre lu par personne est un mauvais livre. Point. Parce qu'un livre, c'est quand même fait pour être lu. A partir du moment où il trouve un public, même restreint, c'est qu'il a une série de qualités auxquelles ces personnes sont réceptives. Mais ces qualités ne sont pas les mêmes quand il s'agit d'amuser les gens en vacances, d'inspirer les gens, de créer un monument esthétique, ou d'aider des ados boutonneux à se pogner.

Personne ne viendrait ici dire que Madame Bovary est un mauvais bouquin parce qu'il ne respecte pas les canons de la thèse de doctorat. Pourtant, certains commettent exactement la même erreur en reprochant à Harry Potter de ne pas avoir la profondeur stylistique de Maupassant. C'est pourtant tout aussi absurde. Il ne s'agit pas de la même catégorie de bouquins, l'exercice et le but n'est pas le même.

Synthèse: il est idiot de dire qu'un bouquin est mauvais. Il est mauvais au regard de tel ou tel style ou catégorisation.

Personne n'a demandé que la série Harry Potter soit écrite comme du Maupassant, encore une fois. Il y a une gamme incroyablement variée de styles de qualité, notamment pour une oeuvre de simple divertissement. Les anti-Potter trouvent simplement que c'est mal écrit, ni plus ni moins.

De surcroît, il y a une échelle de valeurs dans la production artistique - et cela ne signifie pas que tout ce qui est esthétiquement supérieur nous plaise nécessairement plus que ce qui est inférieur. Inversement, ce n'est pas parce qu'une oeuvre me déplaira qu'elle sera forcément nulle (une pierre dans le jardin de l'ami Gadrel). Le plaisir retiré d'un film ou d'un livre est indépendant de ses qualités propres. De même que le plaisir retiré d'une action est distinct de sa valeur morale.

Enfin, pour revenir à ta dichotomie films/clips, faut-il comprendre que tu places Barry Lyndon dans la seconde catégorie ? Si c'est le cas, ce me semble totalement erroné, car rien dans son rythme ni dans sa narration (réelle, bien que pesante, comme je l'ai déjà écrit, mais ce n'est pas le sujet) ou sa mise en scèen ne permet de dire que ce film anticipe les clips.

[Nick de Cusa]

Au passage, l'Orval est sans doute la plus mauvaise trappiste, mais soit

Tu as tort.

La grande différence entre l'Orval et toutes les autres bières que j'ai goutées jusqu'à présent (pils, ale, bock, lambic, stout, etc.) est la constance, de la première à la dernière gorgée.

Une caractéristique frustrante de la bière, c'est l'atténuation du goût après l'explosion de la première gorgée. C'est ce qui fait du vin, a mon grand regret, une forme esthétique plus évoluée.

Or, l'Orval échappe à ça.

La Chimay, La Rochefort, La Westmalle, la Westvleteren, non. Quoique pour la dernière, je demande à revoir mais on ne la trouve pas facilement.

C'est même plutôt le contraire. Elles sont bonnes, mais c'est l'approche batte de base ball.

Bon, je pense que je vais devoir demander une escorte policière à partir de…

maintenant.

[Yozz]

Tu as tort.

La grande différence entre l'Orval et toutes les autres bières que j'ai goutées jusqu'à présent (pils, ale, bock, lambic, stout, etc.) est la constance, de la première à la dernière gorgée.

Et bien, j'admets. C'est effectivement une qualité de l'Orval à bien y penser.

Sauf que pour moi, c'est une faiblesse car je n'apprécie pas du tout le goût de l'Orval

Dans les trappistes, Chimay et surtout Rochefort sont mes préférées.

Westvleteren.

Bue quatre fois, toujours déçu. Mais comme c'est rare de la trouver, je la prends quand je la vois. Mais elle ne vaut pas sa rareté à mon palais. Le Bouffon du Roi à Namur l'a de temps en temps, sinon, ben faut se taper l'abbaye. Je serais surpris que le Moeder's ne l'aie pas à l'occasion.

Bon, je pense que je vais devoir demander une escorte policière à partir de…

maintenant.

Meuh non…

[Ronnie Hayek]

Tu as tort.

La grande différence entre l'Orval et toutes les autres bières que j'ai goutées jusqu'à présent (pils, ale, bock, lambic, stout, etc.) est la constance, de la première à la dernière gorgée.

Une caractéristique frustrante de la bière, c'est l'atténuation du goût après l'explosion de la première gorgée. C'est ce qui fait du vin, a mon grand regret, une forme esthétique plus évoluée.

Or, l'Orval échappe à ça.

La Chimay, La Rochefort, La Westmalle, la Westvleteren, non. Quoique pour la dernière, je demande à revoir mais on ne la trouve pas facilement.

C'est même plutôt le contraire. Elles sont bonnes, mais c'est l'approche batte de base ball.

Bon, je pense que je vais devoir demander une escorte policière à partir de…

maintenant.

Je n'étais jamais arrivé à décrire la sensation que me procure l'Orval… et c'est un Français qui y est parvenu !

[Yozz]

Le succès démontre simplement qu'une grande quantité gens ont apprécié un film ou un livre, par exemple. Cela ne nous dit rien sur les qualités intrinsèques de l'oeuvre elle-même.

Ca nous dit généralement quelque chose sur les qualités de l'oeuvre, mais pas nécessairement ce qu'on voudrait.

Par exemple, le succès de Titanic nous montre que c'est un film qui est très bon dans le genre romantique gnagnan. Genre que je goûte peu, comme mon vocabulaire le révèle. Mais dans le style il est très bon. C'est une daube selon mes critères, mais selon ceux d'une partie importante de la population, manifestement pas.

Pour les nanars (terme distinctif qui montre bien qu'il est impossible de se passer d'une grille ultime de jugement de valeur), j'en apprécie certains (pas autant qu'on pourrait d'ailleurs le croire), mais je suis conscient de leur très faible qualité artistique. Je sais faire la différence entre une comédie de série B et un chef-d'oeuvre de Billy Wilder ou de Hitchcock.

Ce sont des oeuvres qui ont une très faible qualité artistique si tu veux, mais qui sont très bonnes dans ce qu'elles font: divertir presque malgré elles. De ce point de vue, ce sont de bons films, agréables à regarder.

Que tu fasses la différence entre ça et les chefs d'oeuvre de Wilder prouve simplement que tu catégorises, comme je suggère qu'il est sain de faire.

Enfin, pour revenir à ta dichotomie films/clips, faut-il comprendre que tu places Barry Lyndon dans la seconde catégorie ? Si c'est le cas, ce me semble totalement erroné, car rien dans son rythme ni dans sa narration (réelle, bien que pesante, comme je l'ai déjà écrit, mais ce n'est pas le sujet) ou sa mise en scèen ne permet de dire que ce film anticipe les clips.

Il faut comprendre que selon moi Barry Lyndon est un mauvais film, car il applique le style du clip (en l'occurrence une obsession pour l'image et rien d'autre) à un (très)long-métrage.

Au contraire, HP est un bon bouquin de divertissement car il use d'un style simple et léger au service d'un simple divertissement, et au détriment de l'esthétique. HP écrit comme la Légende des Siècles serait horrible. Et l'inverse tout autant.

[Ronnie Hayek]

Je me permets de réinsérer ici deux phrases que j'ai ajoutées dans l'édition de mon post précédent.

Le plaisir retiré d'un film ou d'un livre est indépendant de ses qualités propres. De même que le plaisir retiré d'une action est distinct de sa valeur morale.

En l'occurrence, un nanar n'est pas un bon film du tout, mais - pour certaines personnes - il est agréable à regarder. Elles y prennent un plaisir plus ou moins important (ou même inavouable), tout en sachant que le film en lui-même est une daube plus ou moins infâme. Je te mets au défi de trouver très bon Le Führer en folie, par exemple ! (Et je ne parle même pas de La Chute de Berlin, film de propagande soviétique !)

[A.B.]

Le plaisir retiré d'un film ou d'un livre est indépendant de ses qualités propres. De même que le plaisir retiré d'une action est distinct de sa valeur morale.

Et quelles sont les qualités propres à retenir? Si on retient comme qualité propre le plaisir retiré, alors il n'y a aucune différence. Mais on pourrait aussi prendre la variété des expressions, la longueur de la barbe de l'auteur ou tout ensemble de règles esthétiques culturellement reconnues. Le plaisir a le mérite d'être une mesure assez indépendante du référentiel.

[Ronnie Hayek]

Le plaisir a le mérite d'être une mesure assez indépendante du référentiel.

Je ne suis pas surpris par ta réponse, vu que tu es totalement subjectiviste en ce domaine. Comme dans le registre moral, tu crois qu'il faut comprendre la valeur d'une oeuvre dans un sens "autrichien". Grave erreur !

[Yozz]

Je me permets de réinsérer ici deux phrases que j'ai ajoutées dans l'édition de mon post précédent.

Le plaisir retiré d'un film ou d'un livre est indépendant de ses qualités propres. De même que le plaisir retiré d'une action est distinct de sa valeur morale.

En l'occurrence, un nanar n'est pas un bon film du tout, mais - pour certaines personnes - il est agréable à regarder. Elles y prennent un plaisir plus ou moins important, tout en sachant que le film en lui-même est une daube.

C'est justement là que nous divergeons. L'art est fait pour être consommé. Il n'a de sens que dans sa consommation. C'est donc bien là qu'il reflète ses qualités.

La distinction moralité/plaisir d'un acte ne vient que de ce qu'il y a plusieurs types de conséquences pour un acte. Conséquences pour un tiers (grossièrement, le domaine de la morale), et conséquences pour moi (grossièrement, le domaine du plaisir).

L'art n'a de conséquences ni même de but que dans sa consommation. Artistes ratés aigris et fanfaronnades d'artistes en proie au doute nonobstant, tout créateur espère que sa création sera consommée. Et c'est d'ailleurs tout ce qui pourra être fait avec. D'où, les seuls critères pertinents sont ceux de la consommation.

Par contre, ceux-ci sont multiples. Ainsi pour l'art pictural. J'adore Mondrian, mais je ne voudrais pas d'un Mondrian à mon mur car selon moi il se marierait très mal de mon intérieur loin de l'épure caractérisant les oeuvres du néerlandais. Bref, ça ferait tâche. Par contre, dans un musée, ou si j'avais une pièce que je pouvais adapter à ça, génial.

Mais in fine, c'est bien le plaisir pris à la consommation qui est le critère déterminant, même s'il faut préciser tout de suite qu'il y a des plaisirs différents. Si un film te procure du plaisir, c'est un bon film. Mais les catégories de plaisirs et de films sont nombreuses, le plaisir éprouvé devant un nanar ou un chef d'oeuvre étant différents. C'est comme les outils, un bon marteau enfonce des clous, mais visse plutôt mal, un bon tournevis visse bien, mais enfonce plutôt mal les clous, mais ce sont tous deux des bons outils, parce qu'ils font ce qu'on cherche à faire avec.

Je ne suis pas surpris par ta réponse, vu que tu es totalement subjectiviste en ce domaine. Comme dans le registre moral, tu crois qu'il faut comprendre la valeur d'une oeuvre dans un sens "autrichien". Grave erreur !

Comment se fait-il qu'une oeuvre qui fasse l'unanimité n'existe pas alors? Il y a bien une part de subjectivité dans l'appréciation artistique, qu'il n'y a pas dans les mathématiques par exemple.

[Ronnie Hayek]

Ca nous dit généralement quelque chose sur les qualités de l'oeuvre, mais pas nécessairement ce qu'on voudrait.

Par exemple, le succès de Titanic nous montre que c'est un film qui est très bon dans le genre romantique gnagnan. Genre que je goûte peu, comme mon vocabulaire le révèle. Mais dans le style il est très bon. C'est une daube selon mes critères, mais selon ceux d'une partie importante de la population, manifestement pas.

Ce sont des oeuvres qui ont une très faible qualité artistique si tu veux, mais qui sont très bonnes dans ce qu'elles font: divertir presque malgré elles. De ce point de vue, ce sont de bons films, agréables à regarder.

(…)

Il faut comprendre que selon moi Barry Lyndon est un mauvais film, car il applique le style du clip (en l'occurrence une obsession pour l'image et rien d'autre) à un (très)long-métrage.

Il y a quand même un paradoxe, dans le fond: d'un côté, Titanic serait un excellent film dans son genre. de même que certains nanars… mais, d'un autre côté, Barry Lyndon serait très mauvais tout court. Or c'est typiquement le film génial, mais qu'il est normal de trouver peu attirant (au contraire des clips, putassiers au possible).

[Taisei Yokusankai]

Tu as l'art de passer à côté du sujet depuis le début, c'est-à-dire qu'il y a de la littérature divertissante et imaginative qui est aussi stylistiquement bonne, que HP n'appartient pas à cette catégorie, et que t'en qu'à lire juste pour s'aummser, mieux vaut lire ce qui combine ces critères plutôt que la mère Rowling.

Absolument. Je suis l'inventeur méconnu de la dichotomie prose/vers, et des concepts de films et de vidéoclips.

Non, tu es l'inventeur d'une prose qui serait faite pour divertir avec des histoires qu'on adore et des vers qui sont là pour le style pour le style. C'est dans ce contexte là que tu as fait la distinction, c'est dans ce contexte-là que tu racontes des conneries.

C'est là que tu me fournis la preuve de ce que j'avance. Tu ne parviens pas à voir qu'il y a des pans entiers de la littérature dont le but n'est pas d'exceller stylistiquement. Tout comme il y a des pans entiers de la musique qui ne visent pas l'excellence technique. Et précisément, la critique du punk se faisait au départ de préjugés stylistiques inapplicables (à l'époque, ceux du prog', essentiellement, puisque c'est de là qu'émanaient les critiques les plus farouches). Mais c'était passer à côté de la question.

Je répète, parce que ça ne semble pas rentrer. Les critiques dont tu parlent pissaient sur le punk parce que les gars étaient techniquement nuls. Ce n'est pas la même chose que de pisser sur quelqu'un qui n'a pas de style. La technique s'apprend - charpenter une histoire, portrait psychologique d'un personnage, etc-, pas le style. La technique, c'est bien, mais pas suffisant. Il y a des groupes de punk de merde et des groupes progs de merde, indépendamment de leurs techniques. Le bon groupe aura une voix particulière, une personnalité, une originalité, une force. De même pour un écrivain. Rowling a une écriture de seconde zone, un style scolaire impersonnel. Elle maîtrise les ficelles, mais c'est tout. Si HP était de la musique, peu importe que ce soit du punk ou du prog, ce serait de toute façon mauvais. Certains aimeraient sans doute ses sons, ce n'est pas pour autant que ce serait de la musique de première classe.

Mais je ne prétends pas qu'un Hugo (ou n'importe quel autre auteur dont tu apprécies le style) fasse du style pour du style.

C'est quand même cocasse que tu dises ça parce c'est quand même toi qui a trouvé malin dès le début de faire la distinction entre JKR et ces écrivains du style pour le style, donc du vain. Comme si entre les deux rien n'existait à part Hugo et son style fleuri (dont je me contrefiche).

Ca n'a justement aucun sens de comparer Voici et The Economist, ce sont deux choses qui n'ont aucun rapport. Si tu cherches à connaître les potins, ben c'est clair que The Economist ne va pas t'aider des masses.

Ca n'a aucun sens parce que tu ne comprends pas la comparaison. Les deux font du "journalisme". L'un du journalisme de qualité, l'autre non. Chacun sa clientèle, c'est certain. Pour autant, il y en a bien un qui fait du journalisme de qualité. Dans ton refus de reconnaître que le critère de qualité est un critère pertinent, la prochaine, c'est quoi? Une veste en véritable cuir n'est pas de meilleure qualité qu'une en imitation parce que l'imitation est parfaitement bien pour celui qui a moins d'argent ou celui qui ne veut pas de la peau d'un animal mort sur son dos? Ce n'est pas le débat. Je ne dis pas que que la veste en faux cuir (Rowling) est à bruler, je dis qu'il y a mieux.

[Citronne]

Tu as l'art de passer à côté du sujet depuis le début, c'est-à-dire qu'il y a de la littérature divertissante et imaginative qui est aussi stylistiquement bonne, que HP n'appartient pas à cette catégorie, et que t'en qu'à lire juste pour s'aummser, mieux vaut lire ce qui combine ces critères plutôt que la mère Rowling.

Excuse moi mais… D'une part, je me demande où tu placerai Harry Potter dans ce cas?

D'autre part: je me demande comment tu peux "imposer" aux autres que ce n'est pas de la littérature divertissante ni imaginative. A ce niveau là, on est encore les mieux placés pour savoir ce qui nous distraits.

Et pas imaginatifs, un monde sorcier planqués quelque part etc… Ok ce n'est pas la première à l'inventer mais quand même .

[Ronnie Hayek]

C'est justement là que nous divergeons. L'art est fait pour être consommé. Il n'a de sens que dans sa consommation. C'est donc bien là qu'il reflète ses qualités.

La distinction moralité/plaisir d'un acte ne vient que de ce qu'il y a plusieurs types de conséquences pour un acte. Conséquences pour un tiers (grossièrement, le domaine de la morale), et conséquences pour moi (grossièrement, le domaine du plaisir).

L'art n'a de conséquences ni même de but que dans sa consommation. Artistes ratés aigris et fanfaronnades d'artistes en proie au doute nonobstant, tout créateur espère que sa création sera consommée. Et c'est d'ailleurs tout ce qui pourra être fait avec. D'où, les seuls critères pertinents sont ceux de la consommation.

Par contre, ceux-ci sont multiples. Ainsi pour l'art pictural. J'adore Mondrian, mais je ne voudrais pas d'un Mondrian à mon mur car selon moi il se marierait très mal de mon intérieur loin de l'épure caractérisant les oeuvres du néerlandais. Bref, ça ferait tâche. Par contre, dans un musée, ou si j'avais une pièce que je pouvais adapter à ça, génial.

Mais in fine, c'est bien le plaisir pris à la consommation qui est le critère déterminant, même s'il faut préciser tout de suite qu'il y a des plaisirs différents. Si un film te procure du plaisir, c'est un bon film. Mais les catégories de plaisirs et de films sont nombreuses, le plaisir éprouvé devant un nanar ou un chef d'oeuvre étant différents. C'est comme les outils, un bon marteau enfonce des clous, mais visse plutôt mal, un bon tournevis visse bien, mais enfonce plutôt mal les clous, mais ce sont tous deux des bons outils, parce qu'ils font ce qu'on cherche à faire avec.

Comment se fait-il qu'une oeuvre qui fasse l'unanimité n'existe pas alors? Il y a bien une part de subjectivité dans l'appréciation artistique, qu'il n'y a pas dans les mathématiques par exemple.

Il est des oeuvres qui font l'unanimité quant à la reconnaissance de leurs qualités… ou de leurs défauts. Personne ne tiendra, par exemple, La Flagellation peinte par Piero Della Francesca pour une immonde croûte, quelle que soit l'impression que le spectateur en retirera.

[Yozz]

Il y a quand même un paradoxe, dans le fond: d'un côté, Titanic serait un excellent film dans son genre. de même que certains nanars… mais, d'un autre côté, Barry Lyndon serait très mauvais tout court. Or c'est typiquement le film génial, mais qu'il est normal de trouver peu attirant (au contraire des clips, putassiers au possible).

Tu remarqueras le crucial "selon moi"

Mais sinon, le problème de Barry Lyndon, contrairement à Titanic, c'est de jouer sur plusieurs tableaux et de rater sur tous sauf un. Barry Lyndon est un film qui raconte une histoire, mais le fait mal. La seule chose réussie c'est la photographie. Alors bon, pour les trois gus qui vont au cinoche juste pour la photographie, c'est clairement le plus grand film de tous les temps. Pour les autres, c'est un film raté, parce qu'il ne génère pas de plaisir. Pour moi Titanic n'a même pas sa photographie pour le rattraper, mais il se trouve que pour plein de gens, une histoire guimauve cucul-la-praline génère du plaisir. Le problème de Barry Lyndon, c'est qu'il n'a pas de genre dans lequel il est bon, sauf celui d'avoir une belle photographie. Genre qui suffit à peu de monde.

Bon, après y a évidemment des nuances puisque rien ne dit que tous ceux qui voient aiment, mais tu vois une tendance.

Fondamentalement, je ne peux comprendre que quelqu'un me dise "je trouve ce film chiantissime, mais c'est un bon film". Moi je dis souvent "c'est un film lent où tout est dans l'ambiance, mais j'aime bien", c'est différent.

[Taisei Yokusankai]

Excuse moi mais… D'une part, je me demande où tu placerai Harry Potter dans ce cas?

D'autre part: je me demande comment tu peux "imposer" aux autres que ce n'est pas de la littérature divertissante ni imaginative. A ce niveau là, on est encore les mieux placés pour savoir ce qui nous distraits.

Et pas imaginatifs, un monde sorcier planqués quelque part etc… Ok ce n'est pas la première à l'inventer mais quand même .

Je te conseille de relire calmement ma phrase. Ainsi, tu te rendras peut-être compte qu'il est probable que le "qui est aussi" caractérise, comme il se doit, la différence entre HP (divertissement, imagination) et d'autres titres (divertissement, imagination, style). Parfois, lire lentement est une saine idée.

[Yozz]

Personne ne tiendra, par exemple, La Flagellation peinte par Piero Della Francesca pour une immonde croûte, quelle que soit l'impression que le spectateur en retirera.

T'as déjà demandé son avis à Gadrel?

[Ronnie Hayek]

D'autre part: je me demande comment tu peux "imposer" aux autres que ce n'est pas de la littérature divertissante ni imaginative. A ce niveau là, on est encore les mieux placés pour savoir ce qui nous distraits.

Pour la énième fois, qu'une oeuvre soit distrayante ou non ne nous informe en rien sur ses qualités intrinsèques. De Funès a joué essentiellement dans des comédies, donc des films distrayants, mais il y a une sacrée différence entre, mettons, le génial Les Aventures de Rabbi Jacob et l'inepte Le Gendarme et les Extraterrestres.

[Citronne]

Je te conseille de relire calmement ma phrase. Ainsi, tu te rendras peut-être compte qu'il est probable que le "qui est aussi" caractérise, comme il se doit, la différence entre HP (divertissement, imagination) et d'autres titres (divertissement, imagination, style). Parfois, lire lentement est une saine idée.

Mmmm bassesse de l'argumentation pour pas d'argumentation! C'est du lourd ce soir!

Cela dit, bien expliquer ne te coute rien non plus. Parfois se relire et comprendre qu'une phrase peut être mal comprise, et de ce fait, la changer est une saine idée! Je le fais assez souvent pour ma part, tu devrais le mettre en pratique.

RH: Ce n'est pas ce que je disais, je n'ai pas parlé de qualité dans mon post que je sache.

[Ronnie Hayek]

RH: Ce n'est pas ce que je disais, je n'ai pas parlé de qualité dans mon post que je sache.

Ta remarque à Taisei (lequel était pourtant d'une clarté cristalline) tombait à côté de la plaque, puisque nous parlions de qualité. Au fait…

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Parfois se relire et comprendre qu'une phrase peut être mal comprise, et de ce fait, la changer est une saine idée! Je le fais assez souvent pour ma part, tu devrais le mettre en pratique.