Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 La légitime défense est l'argument toujours utilisé. Le problème est que les critères justifiant la "légitime défense" sont subjectifs.Le droit international a ses limites… Tout et n'importe quoi a ses limites, évidemment. C'est le degré zéro de l'argumentation, ça ! Par ailleurs, le rôle du droit des gens était justement d'établir des critères difficilement contestables en ce domaine.
Ash Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 La guerre c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.
José Posté 20 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 20 juillet 2007 La guerre c'est la continuation de la politique par d'autres moyens. Cool.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 En outre, si aucune règle juridique ne dit comment doivent se comporter les Etats les uns par rapport aux autres, c'est le règne de l'anomie la plus complète et la prime offerte au plus rusé et au plus fort. Tu parles d'une règle en droit (auquel cas le DN intervient) ou d'une règle respectée de fait? S'il s'agit d'une règle de fait qui se charge de l'appliquer? Le plus rusé et le plus fort?
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Tu parles d'une règle en droit (auquel cas le DN intervient) ou d'une règle respectée de fait? S'il s'agit d'une règle de fait qui se charge de l'appliquer? Le plus rusé et le plus fort? Si je parle de règle (en ajoutant le qualificatif "juridique", du reste), c'est précisément pour insister sur la notion de droit.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Si je parle de règle (en ajoutant le qualificatif "juridique", du reste), c'est précisément pour insister sur la notion de droit. Alors cela n'a pas de sens de parler d'anomie car le droit existe toujours, qu'on le veuille ou non. L'anomie est une situation où le droit est systématiquement ignoré. La situation d'anomie est indépendante de l'"existence" du droit car il existe de toute manière. Les États produisent des règles entre eux auxquelles ils se tiennent ? Fort bien, mais ces règles ne peuvent prétendre justifier ou condamner les guerres.
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Alors cela n'a pas de sens de parler d'anomie car le droit existe toujours, qu'on le veuille ou non. L'anomie est une situation où le droit est systématiquement ignoré. La situation d'anomie est indépendante de l'"existence" du droit car il existe de toute manière. Tu aurais pu faire plus court et plus simple en écrivant que tu refuses simplement la notion d'anomie. Les États produisent des règles entre eux auxquelles ils se tiennent ? Fort bien, mais ces règles ne peuvent prétendre justifier ou condamner les guerres. Ce ne sont pas les Etats qui les ont inventées ces règles, encore une fois.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Ce ne sont pas les Etats qui les ont inventées ces règles, encore une fois. Soit mais je ne vois pas en quoi cela change mon argument. Ce n'est pas parce qu'une règle est ancienne qu'elle est légitime.
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Soit mais je ne vois pas en quoi cela change mon argument. Ce n'est pas parce qu'une règle est ancienne qu'elle est légitime. Et ce n'est pas parce que une règle ressortit, par exemple, à du droit positif qu'elle doit être frappée de discrédit.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Et ce n'est pas parce que une règle ressortit, par exemple, à du droit positif qu'elle doit être frappée de discrédit. Je ne discrédite pas le droit international, mais je précise qu'il ne s'agit que de droit positif, ce n'est donc pas un argument permettant de trancher sur la légitimité d'un conflit. Je me souviens d'un néoconvaincu qui m'avait dit: "Tu vois, les droits de l'homme sont universels ils passent avant la souveraineté nationale ou le droit international". Grossière omission que d'ignorer que les conflits violent les droits de l'homme évidemment, mais il m'avait frappé que cela lui semblait être un argument massu. Se foutre du droit international est assez provocateur fasse à un néocon car il s'attend à ce qu'on le lui oppose.
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Se foutre du droit international est assez provocateur fasse à un néocon car il s'attend à ce qu'on le lui oppose. C'est aussi provocateur que de s'esclaffer de la liberté économique devant un communiste, si tu veux mon avis. Autrement dit, pour un libéral, c'est se tirer une balle dans le pied avec une rare précision chirurgicale. (J'allais écrire que c'était même un acte de haute trahison, mais je sais bien que tu ne le fais pas exprès.)
José Posté 20 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 20 juillet 2007 Je ne discrédite pas le droit international, mais je précise qu'il ne s'agit que de droit positif… On t'a déjà dit plus haut que c'est faux. Juste un exemple : le procès de Nuremberg n'a pas été que l'application d'un droit positif préexistant issu de traités signés auparavant par les parties belligérantes.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 C'est aussi provocateur que de s'esclaffer de la liberté économique devant un communiste, si tu veux mon avis. Autrement dit, pour un libéral, c'est se tirer une balle dans le pied avec une rare précision chirurgicale. Pour un conservateur sans doute, pour un libéral je ne vois pas ce qu'il y a de si important à vénérer le droit international. On t'a déjà dit plus haut que c'est faux. Juste un exemple : le procès de Nuremberg n'a pas été que l'application d'un droit positif préexistant issu de traités signés auparavant par les parties belligérantes. Soit le DI est le DN, soit le DI n'est pas le DN. Si c'est le DN, c'est idiot de lui donner un autre nom, si ce n'est pas le DN, c'est idiot de l'utiliser comme base d'argumentation.
José Posté 20 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 20 juillet 2007 Soit le DI est le DN, soit le DI n'est pas le DN. Soit certains fondements du droit international sont issus du Droit naturel.
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Pour un conservateur sans doute, pour un libéral je ne vois pas ce qu'il y a de si important à vénérer le droit international. Puisque tu aimes les jeux linguistiques loufoques, en voilà un beau: "Pour un conservateur sans doute, pour un libéral je ne vois pas ce qu'il y a de si important à vénérer les libertés civiles, parmi lesquelles le droit de propriété." Tu te rends compte de l'absurdité de ton raisonnement ? Soit le DI est le DN, soit le DI n'est pas le DN. Si c'est le DN, c'est idiot de lui donner un autre nom, si ce n'est pas le DN, c'est idiot de l'utiliser comme base d'argumentation. <a href="http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard87.html" target="_blank">http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard87.html</a> If Americans, during the Seven Years' War, pursued a policy of trading with the enemy, the British bitterly alienated the other countries of Europe by repudiating all the cherished principles of international law on the sea that had been worked out over the past century. The developed and agreed-upon principle of international law was that neutral ships were entitled to trade with a warring country without molestation by any belligerent ("free ships make free goods"), unless the goods were actual armaments. After finally agreeing to this civilized principle of international law in the late seventeenth century, England now returned to the piratical practice of attacking neutral ships trading with France and of stopping and searching neutral ships on the high seas.England had long been the major opponent of rational international law, and of the great libertarian concept of "freedom of the seas," which formed an integral part of that law. Neutrals' rights were a corollary of that concept, as was the doctrine that no nation could claim ownership or sovereignty of the seas – that, in fact, the citizens of any nation could use the open seas to trade, travel, or fish where they would.
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 "Pour un conservateur sans doute, pour un libéral je ne vois pas ce qu'il y a de si important à vénérer les libertés civiles, parmi lesquelles le droit de propriété." Tu te rends compte de l'absurdité de ton raisonnement ? Non. Le droit de propriété est un droit naturel. La légitimité d'un conflit ne peut se déterminer que vis à vis du droit naturel. Bien sur tu peux 1) prouver que le droit international est le droit naturel (ce dont je doute) 2) prouver qu'un conflit militaire viole le droit international donc le DN mais je ne vois pas l'interet d'un tel raisonnement pour quoi ne pas montrer directement qu'un conflit militaire viole le DN? La seule explication que je vois dans cette volonté de mettre le DI dans le débat, c'est une forme de respect pour son ancienneté et le fait qu'il soit éprouvé. C'est une raison parfaitement valable, mais ça ne prouve rien.
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 1) prouver que le droit international est le droit naturel (ce dont je doute) Personne n'a soutenu cette thèse ici. Tiens, et tu n'as rien à dire à propos de mon extrait de Rothbard ?
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Personne n'a soutenu cette thèse ici. Alors en quoi l'argument qu'un conflit viole le droit international est-il pertinent? Tiens, et tu n'as rien à dire à propos de mon extrait de Rothbard ? Il dit que le droit international est bon, plutôt libertarien, et je suis d'accord avec lui. Le DI est bon car il est proche du DN, pas parce que c'est "le DI".
Ronnie Hayek Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Alors en quoi l'argument qu'un conflit viole le droit international est-il pertinent? Il dit que le droit international est bon, plutôt libertarien, et je suis d'accord avec lui. Le DI est bon car il est proche du DN, pas parce que c'est "le DI". Cela t'écorcherait les doigts de reconnaître, par conséquent, que tu as écrit des bêtises hier soir et ce matin ? (Ma question est toute rhétorique, car je commence à connaître ta manière amusante de battre en retraite tout en essayant de nous persuader que tu n'as pas révisé ta position.)
A.B. Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Cela t'écorcherait les doigts de reconnaître, par conséquent, que tu as écrit des bêtises hier soir et ce matin ? Je n'ai pas révisé ma position, je reste derrière l'ensemble de mes messages sur ce fil. Pour moi il n'y a que le DN. Est légitime ce qui est conforme au DN. Il est vain de regarder les conflits au travers du DI car seul le DN permet de statuer sur la légitimité. La seule pertinence du DI est d'être proche du DN, mais ca ne reste qu'un droit positif, il faut donc démontrer soigneusement que les parties du DI qui sont enfreintes par les guerres sont conformes aux DN ce qui revient à montrer que les guerres enfreignent le DN, il est donc vain d'invoquer le DI dans le débat.
Rincevent Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Évidemment, cela ne t'interpelle pas (quelque part au niveau du vécu) que le droit international s'appelait avant droit des gens (ius gentium). Pas exactement : le Ius Gentium était divisé entre ius intra gentes, qui était le droit civil, et le ius inter gentes, qui était le droit international. Résumons cette glorieuse pensée : L'Etat c'est le mal. Et oui, c'est la forme la plus condensée de la pensée libertarienne. C'est aussi chez certains un mantra, alors répète après moi : Haré Krishna Haré Krishna, Krishna Krishna Haré Haré, Haré Rama Haré Rama, Rama Rama Haré Haré, Létassélemalélemalsséléta…
José Posté 20 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 20 juillet 2007 Pas exactement : le Ius Gentium était divisé entre ius intra gentes, qui était le droit civil, et le ius inter gentes, qui était le droit international. Ah ben non, le ius civile et le ius gentium étaient bien distinct.
Roniberal Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Ah ben non, le ius civile et le ius gentium étaient bien distinct. DistinctS, distinctS.
Rincevent Posté 20 juillet 2007 Signaler Posté 20 juillet 2007 Ah ben non, le ius civile et le ius gentium étaient bien distinct. Je t'invite alors à aller corriger au plus vite fr:WP et en:WP… Edit : En effet, nous ne parlions pas de la même chose. Reste une interrogation : pourquoi les Romains avaient-ils donné ce nom de "Ius Gentium" au DI ?
José Posté 20 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 20 juillet 2007 Je t'invite alors à aller corriger au plus vite fr:WP et en:WP… Au temps pour moi, je faisais référence aux distinctions du droit romain. (Tiens, il faudra que je retrouve mon traité de droit romain.) Alors que l'article parle d'une théorie moderne du ius gentium. Bref, on ne parlait pas de la même chose.
Roniberal Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 R. Barnett: encore un ex-libertarien passé du côté obscur… Je l'ai rencontré hier aux séminaires IES à Aix-en-Provence, j'ai eu l'occasion d'avoir une très longue discussion avec lui sur Ron Paul, la guerre en Irak et la Constitution. C'est un brillant orateur, très sûr de lui, mais qui a tendance à sombrer dans le straw man dès qu'il s'agit d'invectiver les radical libertarians auxquels il appartenait autrefois. Pour lui, l'intervention en Irak pouvait se discuter mais quitter l'Irak à l'heure actuelle relèverait de la folie et tous les antiwar libertarians (y compris moi selon lui) seraient responsables du "génocide généralisé" qui suivrait le retrait des troupes US, s'appuyant sur l'exemple vietnamien. Enfin, force est de reconnaître qu'il n'aime pas du tout les gens du Mises Institute, à commencer par Raimondo…
melodius Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 Je suis moi aussi sensible à l'argument que partir maintenant c'est faire empirer la situation (j'ai écrit "sensible" hein, pas "convaincu"). Ceci étant, c'est râlant parce que le fiasco était ultra-prévisible et que ça me ferait mal au cul de défendre le même point de vue que les connards qui ont provoqué ce merdier.
Ronnie Hayek Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 Je l'ai rencontré hier aux séminaires IES à Aix-en-Provence, j'ai eu l'occasion d'avoir une très longue discussion avec lui sur Ron Paul, la guerre en Irak et la Constitution.C'est un brillant orateur, très sûr de lui, mais qui a tendance à sombrer dans le straw man dès qu'il s'agit d'invectiver les radical libertarians auxquels il appartenait autrefois. Pour lui, l'intervention en Irak pouvait se discuter mais quitter l'Irak à l'heure actuelle relèverait de la folie et tous les antiwar libertarians (y compris moi selon lui) seraient responsables du "génocide généralisé" qui suivrait le retrait des troupes US, s'appuyant sur l'exemple vietnamien. Enfin, force est de reconnaître qu'il n'aime pas du tout les gens du Mises Institute, à commencer par Raimondo… Donc, il est totalement passé du côté obscur de la force. Tiens, à ce propos: http://economictimes.indiatimes.com/News/P…how/2309723.cms Bush says offensive in Iraq just beginning25 Aug, 2007, 1000 hrs IST, AGENCIES WASHINGTON: US President George W. Bush signaled Saturday his unwillingness to consider early US troop reductions in Iraq, saying new offensive operations there were just in their "early stages." The statement, made in his weekly radio address, followed a fervent plea by John Warner, the top Republican on the Senate Armed Services Committee, who publicly asked the president to initiate by September 15 at least a symbolic drawdown of US military forces from Iraq. Warner, a former secretary of the Navy and a widely respected authority on military affairs, suggested Thursday the president bring home up to 5,000 US troops as "the first step in a withdrawal of armed forces" in order to "send a sharp and clear message" to the Iraqi government that the US commitment was not open-ended. Bush has not formally responded to the appeal. But in his address, he expressed satisfaction with offensive operations launched in the wake of a nearly 30,000-troop surge he announced at the beginning of the year -- and said they were just beginning. "We are still in the early stages of our new operations," the president said. "But the success of the past couple of months have shown that conditions on the ground can change -- and they are changing." He argued that every month since January, US forces have killed or captured on average more than 1,500 Al-Qaeda fighters and other insurgents in Iraq. Young Iraqi men are signing up for the army, Bush went on to say, police are patrolling the streets, and neighborhood watch groups are being formed in Iraqi cities. Bush said Iraqis were now volunteering important information about insurgents and other extremists hiding in their midst more frequently, which had led to a "marked reduction" in sectarian murders. "We cannot expect the new strategy we are carrying out to bring success overnight," the president concluded. "But by standing with the Iraqi people as they build their democracy, we will deliver a devastating blow to Al-Qaeda, we will help provide new hope for millions of people throughout the Middle East, we will gain a friend and ally in the war on terror, and we will make the American people safer." The address was part of a broad public relations offensive launched by the White House ahead of a crucial report to Congress by the top US military commander in Iraq, General David Petraeus, and US Ambassador Ryan Crocker. The two officials are to present their views in mid-September on whether efforts to halt sectarian violence and return Iraq to viable self-governance with the help of about 160,000 US troops now in the country were bearing fruit. Bush defended his Iraq strategy in a major speech before an annual convention of the Veterans of Foreign Wars in Kansas City this past week and is expected to reinforce the message on Tuesday, when he addresses members of the American Legion at their convention in Reno, Nevada. But his upbeat assessment of the military campaign has been undercut by a somber analysis presented Thursday by the US intelligence community, which warned in a declassified estimate that despite security gains, "Iraqi political leaders remain unable to govern effectively" and sectarian violence "probably will intensify." Warner, who has just visited Iraq together with Democratic Armed Services Committee Chairman Carl Levin, also came back in a pessimistic mood. The two senators said in a joint statement that while the US troop "surge" had given Iraqi politician some "breathing space" to make compromises "which are essential for a political solution in Iraq, we are not optimistic about the prospects for those compromises." However, The Washington Post reported Saturday the White House plans to keep its existing military strategy and troop levels in Iraq in place, even after the report by General Petraeus and Ambassador Crocker.
Roniberal Posté 25 août 2007 Signaler Posté 25 août 2007 Je suis moi aussi sensible à l'argument que partir maintenant c'est faire empirer la situation (j'ai écrit "sensible" hein, pas "convaincu"). Je le suis aussi et c'est sûr que s'en aller maintenant pourrait aussi être interprété comme un signe de lâcheté de la part des Etatsuniens mais bon, je ne crois pas que rester soit de toute façon envisageable car la situation n'a aucune chance de changer à ce rythme, ni aujourd'hui, ni dans 15 ans. Ceci étant, c'est râlant parce que le fiasco était ultra-prévisible et que ça me ferait mal au cul de défendre le même point de vue que les connards qui ont provoqué ce merdier. Tout à fait. Donc, il est totalement passé du côté obscur de la force. En fait, c'est plus compliqué que ça. Il se définit toujours comme un radical libertarian mais sa haine des gens du Mises Institute l'aveugle apparemment.
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