Contraintes librement consenties

[alex6]

  jubal a dit :

Non sur le fait que le risque de se faire emprisonner est tres important, l'immense majorite des gens ne se font pas emprisonner (le taux de la population en prison est de 110 pour 100000 habitant, link).

Quand on me parle de liberté et de Chine je ne peux pas m'empêcher de voir ça:

http://www.commondreams.org/headlines05/0405-07.htm

De plus le nombre de prisonnier est une chose, la cause d'emprisonnement en est une autre. Quand tu sais que tu peux finir 10ans en prison pour simple contestation du pouvoir, ça en dit long sur les libertés…

  Citation

Un enseignant chinois de 27 ans, Ren Ziyuan, a appris sa condamnation en fin de semaine dernière à 10 ans de prison par la Cour intermédiaire de Jining. La décision avait été prise le 30 septembre dernier, mais le verdict vient de tomber. Chef d’inculpation ? « Contestation envers le pouvoir de l’Etat. » L’intéressé a en effet eu le malheur de publier plusieurs documents sur le web, dont « la route vers la démocratie », jugés un peu trop critiques à l’égard du gouvernement central. Accusé et puni pour subversion, Ren Ziyuan aura plaidé non coupable, et il envisage maintenant de faire appel contre la décision.

http://www.pcinpact.com/actu/news/27414-Ch…ssident-sur.htm

Et puis il y a la liberté de la presse, un peu limitée etc…

Dans ce cadre là, il est logique que les chinois tentent de se barrer de leur pays.

  jubal a dit :

Oui ok le droit de propriete n'est pas tout, c'est meme surement pas l'essentiel effectivement. C'est quand meme un debut, et en tout cas ca suffit pour ne plus correspondre a la definition classique du communisme.

Je ne crois pas que quelqu'un ait parlé de communisme concernant le gouvernement chinois actuel, même si dans les faits de nombreux dirigeants sont issus de l'ex-pouvoir communiste.

Il est simplement indécent, en plus d'être une posture libérale incohérente, que de se réjouir avec un tel enthousiasme de la réussite capitaliste chinoise.

L'économie de marché ne suffit pas à assurer la liberté, ça n'est qu'une condition certes nécessaire mais pas suffisante.

[jubal]

  alex6 a dit :

De plus le nombre de prisonnier est une chose, la cause d'emprisonnement en est une autre. Quand tu sais que tu peux finir 10ans en prison pour simple contestation du pouvoir, ça en dit long sur les libertés…

Oui. Recemment en thailande un suisse a justement pris 10 ans de prison pour crime de lese-majeste car il avait barbouille un portrait du roi apres avoir trop bu (story)

Et il y a quelques jours 8 leaders de l'opposition qui protestaient contre le dernier coup d'etat on ete emprisonnes. La liberte est loin d'etre aquise, et pas seulement en chine.

  alex6 a dit :

Je ne crois pas que quelqu'un ait parlé de communisme concernant le gouvernement chinois actuel, même si dans les faits de nombreux dirigeants sont issus de l'ex-pouvoir communiste.

En fait toute cette discussion est parti de la, savoir si le systeme economique chinois pouvait etre qualifie de communiste ou pas. Je pretendais que non, d'autres que si.

A la base il ne s'agissait pas de dire que la chine etait un exemple a suivre, mais juste un probleme semantique sur le sens du mot "communisme" et si il pouvait encore etre applique au systeme economique chinois actuel.

[alex6]

  jubal a dit :

Et il y a quelques jours 8 leaders de l'opposition qui protestaient contre le dernier coup d'etat on ete emprisonnes. La liberte est loin d'etre aquise, et pas seulement en chine.

Nous sommes bien d'accord.

  jubal a dit :

En fait toute cette discussion est parti de la, savoir si le systeme economique chinois pouvait etre qualifie de communiste ou pas. Je pretendais que non, d'autres que si.

A la base il ne s'agissait pas de dire que la chine etait un exemple a suivre, mais juste un probleme semantique sur le sens du mot "communisme" et si il pouvait encore etre applique au systeme economique chinois actuel.

Désolé, je n'ai pas participé à cette partie du débat, je ne faisais que répondre à Timur.

Si les mots ont un sens, la Chine n'est plus communiste, je ne vois pas trop où se trouve le problème sémantique.

[Roniberal]

  Timur a dit :

Tu relativises les droits de propriété et tu critiques le fait de relativiser tout et n'importe quoi?

Je crois que tu m'as mal compris.

En aucun cas, je ne minimise la valeur du droit de propriété, je dis simplement que je préfère vivre dans un pays où je paie 40% d'impôts tout en ayant peu de chances de me faire zigouiller par les pouvoirs publics plutôt que dans un autre où je me ferai guillotiner si j'ai le malheur de critiquer le régime, quitte à ne donner que 10 ou 15% de mes revenus.

  Timur a dit :

Ta démarche intellectuelle, qui imposerait l'idée que le "droit de propriété sur son corps" est supérieur au "droit de propriété sur ses revenus", est exactement la même qui est utilisée avec succès par nos adversaires socialistes.

Je crois rêver…

[alex6]

  Roniberal a dit :

En aucun cas, je ne minimise la valeur du droit de propriété, je dis simplement que je préfère vivre dans un pays où je paie 40% d'impôts tout en ayant peu de chances de me faire zigouiller par les pouvoirs publics plutôt que dans un autre où je me ferai guillotiner si j'ai le malheur de critiquer le régime, quitte à ne donner que 10 ou 15% de mes revenus.

Socialiste.

Edit: , bien sûr…

[Invité jabial]

  alex6 a dit :

La construction d'un cadre libéral demande une structure complexe, bien loin des délires de certains anarcap' qui au passage donnent des leçons sur la cohérence et la logique aux autres (je me marre, une fois de plus)

Et cette structure complexe, c'est quoi et elle est nécessaire pourquoi?

C'est bien de pisser contre le vent, mais encore faut-il en avoir les moyens.

  Citation

La première étape est une base de la civilisation, à savoir la nécessité de faire exister un état

  Citation

Or cet état de droit n'existe pas en Chine, il est donc inutile de vouloir se féliciter des réalisations toutes-puissantes du sacro-saint droit de propriété puisque la base est pourrie.

Et il parle de dogmatisme l'animal. Et beh…

Au passage, je rappelle qu'en Chine les DDP ne sont pas respectés du tout. Vouloir faire de la Chine un exemple de "capitalisme sans liberté" est donc totalement hors de propos.

[Timur]

  jubal a dit :

Oui. Recemment en thailande un suisse a justement pris 10 ans de prison pour crime de lese-majeste car il avait barbouille un portrait du roi apres avoir trop bu (story)

Et il y a quelques jours 8 leaders de l'opposition qui protestaient contre le dernier coup d'etat on ete emprisonnes. La liberte est loin d'etre aquise, et pas seulement en chine.

Oui il y a même un pays que l'on nomme Etats-Unis qui envahit des pays extérieurs en tuant des civils innocents par centaines de milliers et qui peut grâce au Patriot Act emprisonner sans inculpation et sans limite leurs citoyens (pour éviter tout malentendu je tiens à répéter que les Etats-Unis est un de mes pays préférés).

  Roniberal a dit :

En aucun cas, je ne minimise la valeur du droit de propriété, je dis simplement que je préfère vivre dans un pays où je paie 40% d'impôts tout en ayant peu de chances de me faire zigouiller par les pouvoirs publics plutôt que dans un autre où je me ferai guillotiner si j'ai le malheur de critiquer le régime, quitte à ne donner que 10 ou 15% de mes revenus.

Eh bien moi c'est le contraire. Je préfère par exemple vivre aux UAE, ne pas me faire voler et risquer la peine de mort si je critique Mahomet, plutôt que vivre en France en ayant une plus grande liberté d'expression mais en me faisant voler la moitié de mon argent.

D'autre part, si la Chine était telle que vous la décrivez, on se demande bien pourquoi tant de monde y vont et s'y plaisent… Je conclue donc en répétant que nuancer quelque peu vos propos serait peut-être plus raisonnable. La Chine n'est plus la Chine communiste d'il y a peu et elle a fait de spectaculaires progrès dont certains dirigeants occidentaux pourraient prendre exemple. Cependant, bien entendu, la Chine est très très loin d'être aussi libérale que les Etats-Unis ou le Royaume-Uni (ce qui est compréhensible lorsque l'on sait d'où elle vient). Mais soyons patient. Contrairement à Jabial, je suis très optimiste et sur la Chine et sur la Russie.

[Etienne]

  Timur a dit :

Eh bien moi c'est le contraire. Je préfère par exemple vivre aux UAE, ne pas me faire voler et risquer la peine de mort si je critique Mahomet, plutôt que vivre en France en ayant une plus grande liberté d'expression mais en me faisant voler la moitié de mon argent.

  Alexis de Tocqueville a dit :

Je me suis souvent demandé où est la source de cette passion de la liberté politique qui, dans tous les temps, a fait faire aux hommes les plus grandes choses que l'humanité ait accomplies, dans quels sentiments elle s'enracine et se nourrit.

Je vois bien que, quand les peuples sont mal conduits, ils conçoivent volontiers le désir de se gouverner eux-mêmes; mais cette sorte d'amour de l'indépendance, qui ne prend naissance que dans certains maux particuliers et passagers que le despotisme amène, n'est jamais durable : elle passe avec l'accident qui l'avait fait naître; on semblait aimer la liberté, il se trouve qu'on ne faisait que haïr le maître. Ce que haïssent les peuples faits pour être libres, c'est le mal même de la dépendance.

Je ne crois pas non plus que le véritable amour de la liberté soit jamais né de la seule vue des biens matériels qu'elle procure ; car cette vue vient souvent à s'obscurcir. Il est bien vrai qu'à la longue la liberté amène toujours, à ceux qui savent la retenir, l'aisance, le bien-être, et souvent la richesse ; mais il y a des temps où elle trouble momentanément l'usage de pareils biens; il y en a d'autres où le despotisme seul peut en donner la jouissance passagère. Les hommes qui ne prisent que ces biens-là en elle ne l'ont jamais conservée longtemps.

Ce qui, dans tous les temps, lui a attaché si fortement le cœur de certains hommes, ce sont ses attraits mêmes, son charme propre, indépendant de ses bienfaits ; c'est le plaisir de pouvoir parler, agir, respirer sans contrainte, sous le seul gouvernement de Dieu et des lois. Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir.

Certains peuples la poursuivent obstinément à travers toutes sortes de périls et de misères. Ce ne sont pas les biens matériels qu'elle leur donne que ceux-ci aiment alors en elle ; ils la considèrent elle-même comme un bien si précieux et si nécessaire qu'aucun autre ne pourrait les consoler de sa perte et qu'ils se consolent de tout en la goûtant. D'autres se fatiguent d'elle au milieu de leurs prospérités ; ils se la laissent arracher des mains sans résistance de peur de compromettre par un effort ce même bien-être qu'ils lui doivent. Que manque-t-il à ceux-là pour rester libres ? Quoi ? le goût même de l'être. Ne me demandez pas d'analyser ce goût sublime, il faut l'éprouver. Il entre de lui-même dans les grands cœurs que Dieu a préparés pour le recevoir ; il les remplit, il les enflamme. On doit renoncer à le faire comprendre aux âmes médiocres qui ne l'ont jamais ressenti.

  Citation

La Chine n'est plus la Chine communiste d'il y a peu et elle a fait de spectaculaires progrès.

Big news.

[Timur]

Toutes choses égales par ailleurs, je préfère ne pas me faire voler la moitié de mon argent et ne pas pouvoir crier dans la rue "Mahomet est une tante" plutôt que le contraire. C'est mon choix et je respecte le fait que d'autre ne le partage pas.

  Etienne a dit :

Big news.

Certains ne sont manifestement pas au courant. Je pense notamment à Ash qui écrit que la Chine est totalement communiste, que tout est scellé par l'Etat et que les chinois ne s'enrichissent pas (sic!).

[Ash]

  Timur a dit :

Il y a en Chine deux fois moins de fonctionnaires par rapport à la population active qu'en France et il y a trois fois moins de taxation en Chine qu'en France par rapport au PIB (et l'agriculture chinoise ne représente qu'un dixième du PIB). Quel est le pays le plus communiste des deux?

Celui où les résidants ne pas peuvent partir à l'étranger quand ça leur chante.

  Citation

Surtout que s'il y a bien une catégorie de gens qui ne connait rien du tout à la vraie Chine ce sont bien ceux qui y vont pour affaire. Un peu comme l'urss il y a quelques années, hallucinant de lire le même type de vision naïve aujourd'hui avec la Chine.

Je crois aussi qu'on peut rajouter les quelques nouveaux chinois priviligiés du système chinois. Probablement les mêmes qui trouvent plausible la comparaison France/Chine façon Timur.

  Citation

Je pense notamment à Ash qui écrit que la Chine est totalement communiste, que tout est scellé par l'Etat et que les chinois ne s'enrichissent pas (sic!).

Et je maintiens.

[Cochon]

  Timur a dit :

Toutes choses égales par ailleurs, je préfère ne pas me faire voler la moitié de mon argent et ne pas pouvoir crier dans la rue "Mahomet est une tante" plutôt que le contraire. C'est mon choix et je respecte le fait que d'autre ne le partage pas.

Moi je préfère avoir le droit de le faire, et en plus de pouvoir être sûr de ne pas finir comme cela:

[jubal]

  Cochon a dit :

Moi je préfère avoir le droit de le faire, et en plus de pouvoir être sûr de ne pas finir comme cela:

Quel que soit le pays ou tu vis, tu ne pourras jamais etre sur de ne pas te faire tuer. Le risque fait parti integrante de la vie, ce n'est pas en refusant l'idee de la mort qu'on l'evite.

Apres chacun mesure les risques et essaye generalement de les minimiser, mais en general de facon irrationnel. Par exemple peu de gens refuse de prendre la voiture, alors qu'il est bien plus probable de mourir au volant en france que de se faire fusiller en chine. Comme toi j'aurai pu souligner mon propos en montrant la photo d'un crane eclate sur un parbrise, je connais l'efficacite qu'ont les "photos choc" sur les esprits, mais apres tout ca me sert a rien.

Personellement je prefere vivre une vie la plus belle possible, quitte a prendre quelques risques si je les estime extremement faibles.

On sort un peu du sujet original, mais je suppose que c'est la nature d'une conversation que de digresser

[Cochon]

  jubal a dit :

Quel que soit le pays ou tu vis, tu ne pourras jamais etre sur de ne pas te faire tuer. Le risque fait parti integrante de la vie, ce n'est pas en refusant l'idee de la mort qu'on l'evite.

Apres chacun mesure les risques et essaye generalement de les minimiser, mais en general de facon irrationnel. Par exemple peu de gens refuse de prendre la voiture, alors qu'il est bien plus probable de mourir au volant en france que de se faire fusiller en chine. Comme toi j'aurai pu souligner mon propos en montrant la photo d'un crane eclate sur un parbrise, je connais l'efficacite qu'ont les "photos choc" sur les esprits, mais apres tout ca me sert a rien.

Personellement je prefere vivre une vie la plus belle possible, quitte a prendre quelques risques si je les estime extremement faibles.

On sort un peu du sujet original, mais je suppose que c'est la nature d'une conversation que de digresser

Qui n'a même aucun rapport, sauf ton respect. Timur relativisait me semble-t-il dans un poste les libertés dont nous jouissons dans des régimes démocratiques en faisant une comparaison fiscale entre France et Chine.

Je rappelle simplement qu'en Chine, des petits délinquants, des dissidents, des gens simples finissent la cervelle liquéfiée par une balle, ou dans le meilleur des cas dans le Laogai. Et effectivement, l'image rappelle cette réalité de manière un peu crue.

[alex6]

  jabial a dit :

Et cette structure complexe, c'est quoi et elle est nécessaire pourquoi?

C'est bien de pisser contre le vent, mais encore faut-il en avoir les moyens.

Ben oui c'est si simple, c'est d'ailleurs écrit dans tes bouquins.

Tu crois que tu as les moyens, toi, de faire le malin comme ça?

Une société c'est complexe, tu n'as une fois de plus rien pigé à ce que j'ai écrit.

  jabial a dit :

Ca te dérangerait de citer mes phrases en entier?

Tu as vu "de droit" derrière?

  jabial a dit :

Et il parle de dogmatisme l'animal. Et beh…

Au passage, je rappelle qu'en Chine les DDP ne sont pas respectés du tout. Vouloir faire de la Chine un exemple de "capitalisme sans liberté" est donc totalement hors de propos.

Je me demande ce que l'on ferait sans un gars calé comme toi venant nous rappeler la vérité

[Invité jabial]

  alex6 a dit :

Tu crois que tu as les moyens, toi, de faire le malin comme ça?

Face au gens comme toi, oui sans hésiter.

  Citation

Une société c'est complexe, tu n'as une fois de plus rien pigé à ce que j'ai écrit.

Bien sûr qu'une société c'est complexe. C'est justement pour ça que toute structure construite tentant de la diriger est voué à l'échec : personne ne peut prévoir l'étendue de la complexité des interactions.

Et au passage, arrête de te réfugier derrière le fiat que je n'aie soi-disant rien compris à tes bêtises. C'est d'une mauvaise foi crasse.

[alex6]

  jabial a dit :

Face au gens comme toi, oui sans hésiter.

Et la citation, un petit besoin de malhonnêteté?

  jabial a dit :

Bien sûr qu'une société c'est complexe. C'est justement pour ça que toute structure construite tentant de la diriger est voué à l'échec : personne ne peut prévoir l'étendue de la complexité des interactions.

Génial.

  jabial a dit :

Et au passage, arrête de te réfugier derrière le fait que je n'aie soi-disant rien compris à tes bêtises. C'est d'une mauvaise foi crasse.

Mes bétises c'est une position libérale classique, je n'ai rien inventé.

Maintenant si tu peux arrêter ton cinéma et me sortir en entier les passages que tu trouves débiles et je te réponds (et pas des trucs comme un mauvais passage d'Hayek cf ci-dessus)

[Invité jabial]

Tu te prends pour qui pour t'adresse à moi sur ce ton? Tu crois que je vais prendre mon cahier et mon stylo et écrire sous la dictée?

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Bien sûr qu'une société c'est complexe. C'est justement pour ça que toute structure construite tentant de la diriger est voué à l'échec : personne ne peut prévoir l'étendue de la complexité des interactions.

Alex6 ne prétend pas le contraire. De surcroît, je suis aussi surpris que tu aies tronqué cette phrase, aux fins de la ridiculiser alors qu'elle est parfaitement exacte (et libérale):

  Citation

La première étape est une base de la civilisation, à savoir la nécessité de faire exister un état de droit, droit qu'il est impossible de réduire au seul droit de propriété, surtout dans un pays de tradition "collectiviste" depuis plusieurs décennies.

Pour rappel, jabial, "état de droit" ne signifie pas "droit de l'État"…

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Alex6 ne prétend pas le contraire. De surcroît, je suis aussi surpris que tu aies tronqué cette phrase, aux fins de la ridiculiser alors qu'elle est parfaitement exacte (et libérale):

Pour rappel, jabial, "état de droit" ne signifie pas "droit de l'État"…

Et tu crois sincèrement qu'Alex6 ne défend pas la position étatiste? Etant donné sa phrase, il est plus qu'évident qu'il introduit l'Etat par la porte de l'état de droit. Quand il parle de structures complexes et de son opposition aux "délires de certans anarcaps", je cite, il fait allusion à quoi, selon toi?

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Et tu crois sincèrement qu'Alex6 ne défend pas la position étatiste? Etant donné sa phrase, il est plus qu'évident qu'il introduit l'Etat par la porte de l'état de droit. Quand il parle de structures complexes et de son opposition aux "délires de certans anarcaps", je cite, il fait allusion à quoi, selon toi?

Il ne réintroduit rien du tout, puisque l'État est déjà présent en Chine (les Chinois ne le savent que trop). Qu'alex6 ne soit, par ailleurs, pas anarcap n'est pas un scoop. Et alors, c'est si grave ? Et à un point tel que tu ne puisses plus tenir une discussion civilisée avec lui ?

En outre, les délires de certains anarcaps en question sont, en l'occurrence, ceux de Timur.

[alex6]

  jabial a dit :

Tu te prends pour qui pour t'adresse à moi sur ce ton? Tu crois que je vais prendre mon cahier et mon stylo et écrire sous la dictée?

Mais cites donc les imbécilités que j'ai pu dire plutôt que de botter en touche!

  jabial a dit :

Et tu crois sincèrement qu'Alex6 ne défend pas la position étatiste? Etant donné sa phrase, il est plus qu'évident qu'il introduit l'Etat par la porte de l'état de droit. Quand il parle de structures complexes et de son opposition aux "délires de certans anarcaps", je cite, il fait allusion à quoi, selon toi?

Je défends la position étatiste? Mais c'est de mieux en mieux dis-donc.

Quand je parle de "l'état stable d'une phase gazeuse", j'introduis la nécessité de l'état?

Dans une posture jusnaturaliste, il est nécessaire d'établir un état de droit, que cela soit par l'intermédiaire d'un état réel ou par l'action spontanée.

Sinon je te rappelle tout de même que dans mon optique l'état ne dérive pas d'un contrat (on ne l'établit pas) mais est une entité existante de manière indépendante (pas l'état actuel, l'état minimaliste)

Que cette position se discute c'est une chose mais tu perds tout sens de la mesure en dénigrant cette posture. Je lis de même avec beaucoup d'attention les écrits anarcap' et même si la théorie ne me satisfait pas, je respecte parfaitement ceux qui s'en réclament.

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Il ne réintroduit rien du tout, puisque l'État est déjà présent en Chine (les Chinois ne le savent que trop). Qu'alex6 ne soit, par ailleurs, pas anarcap n'est pas un scoop. Et alors, c'est si grave ? Et à un point tel que tu ne puisses plus tenir une discussion civilisée avec lui ?

En outre, les délires de certains anarcaps en question sont, en l'occurrence, ceux de Timur.

Je n'aime pas qu'on parle des "délires de certains anarcaps".

  alex6 a dit :

Mais cites donc les imbécilités que j'ai pu dire plutôt que de botter en touche!

L'appel à la complexité pour éviter de caractériser ce qui ne peut l'être.

  Citation

Dans une posture jusnaturaliste, il est nécessaire d'établir un état de droit, que cela soit par l'intermédiaire d'un état réel ou par l'action spontanée.

Et quelles sont les choses qu'un EDD nécessite qui ne peuvent être formulées en terme de propriété élargie (comprenant la propriété de soi)?

  Citation

Que cette position se discute c'est une chose mais tu perds tout sens de la mesure en dénigrant cette posture. Je lis de même avec beaucoup d'attention les écrits anarcap' et même si la théorie ne me satisfait pas, je respecte parfaitement ceux qui s'en réclament.

Comme je l'ai dit à RH, j'apprécie peu de lire "délire" et "anarcap" dans la même phrase.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Je n'aime pas qu'on parle des "délires de certains anarcaps".

(…)

Comme je l'ai dit à RH, j'apprécie peu de lire "délire" et "anarcap" dans la même phrase.

Pourquoi cela ? Cela signifie qu'être anarcap prémunit contre toute défaillance intellectuelle ?

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Pourquoi cela ? Cela signifie qu'être anarcap prémunit contre toute défaillance intellectuelle ?

Si j'employais dans un post le groupe nominal "les délires de certains chrétiens", tu penserais tout naturellement que je pense aux hérétique?

[Largo Winch]

  jabial a dit :

Je n'aime pas qu'on parle des "délires de certains anarcaps".

(…)

Comme je l'ai dit à RH, j'apprécie peu de lire "délire" et "anarcap" dans la même phrase.

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, le fait est qu'il y a régulièrement des "délires anarcaps" (ou "narnarcaps" si tu préfères…) sur ce forum.

[melodius]

Je pense surtout qu'il est trop tôt pour pouvoir poser un jugement définitif sur la Chine. Disons cependant que si je partage (prudemment) l'optimisme de Timur, je trouve qu'il fait peu de cas des reliquats de totalitarisme qui existent encore dans ce pays. De plus, ne pas devoir payer trop d'impôts (pour autant qu'on soit favorisé par le pouvoir…) mais ne rien pouvoir faire sans payer de matabiche, je ne trouve pas que ce soit un mieux.

[Invité jabial]

  Largo Winch a dit :

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, le fait est qu'il y a régulièrement des "délires anarcaps" (ou "narnarcaps" si tu préfères…) sur ce forum.

Il était question de canapés mangeurs d'hommes ici?

[melodius]

Je pense surtout qu'il est trop tôt pour pouvoir poser un jugement définitif sur la Chine. Disons cependant que si je partage (prudemment) l'optimisme de Timur, je trouve qu'il fait peu de cas des reliquats de totalitarisme qui existent encore dans ce pays. De plus, ne pas devoir payer trop d'impôts (pour autant qu'on soit favorisé par le pouvoir…) mais ne rien pouvoir faire sans payer de matabiche, je ne trouve pas que ce soit un mieux.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Si j'employais dans un post le groupe nominal "les délires de certains chrétiens", tu penserais tout naturellement que je pense aux hérétique?

D'abord, nous parlons de philosophie politique, pas de croyance religieuse. Donc, de quelque chose de beaucoup plus faillible qu'un dogme religieux. Il est normal que le scepticisme et la critique polémique soient de mise.

Ensuite, vu que je partage le sentiment d'alex6 au sujet desdits délires, je ne vois pas où est le problème.

[Invité jabial]

  melodius a dit :

Je pense surtout qu'il est trop tôt pour pouvoir poser un jugement définitif sur la Chine. Disons cependant que si je partage (prudemment) l'optimisme de Timur, je trouve qu'il fait peu de cas des reliquats de totalitarisme qui existent encore dans ce pays. De plus, ne pas devoir payer trop d'impôts (pour autant qu'on soit favorisé par le pouvoir…) mais ne rien pouvoir faire sans payer de matabiche, je ne trouve pas que ce soit un mieux.

De fait, la Chine est (aussi) un des pays les plus corrompus qui soient. Non seulement il est nécessaire de payer des bakchiches, mais en plus, il faut généralement le faire à plusieurs personnes.

Ceci dit, on pourra mettre en relief le racket non-officiel des entreprises américaines à partir d'une certaine taille, qui font toutes sauf exceptions notables (qui ne font de chèque que d'un côté) un chèque aux deux partis chaque année.